机器人是不是就死在这java上面了....还有救不....

venusvsvirus

引用第79楼HyperIris于2011-07-17 16:18发表的  :




java 底层有两点注定其无法写出高效率的native编译器
.......

堆栈机只不过是Hotspot实现技术，dalvik就是用的寄存器机，IL都不同了，要做java语言的原生编译并非不可能

内存回收这个不争了，争下去又要战10版
补充一点
java(.net，各种动态脚本， 甚至objc)对象的内存模型里面包含的过多元信息(附带的动态函数表之类都是影响性能的大头，不过objc ruby之类有模块mixin这个概念很少会用到多层继承结构）
C++的做法是把元这类魔法特性丢到预处理阶段，后果是编译慢的蛋疼

个人观点是脚本有其存在的价值，胶水性质的代码，冗杂的业务逻辑用脚本来描述能节约人生，更specific的领域需要专用的DSL
编程语言越通用那么他解决特定问题的能力也就越弱，混合编程才能达到机器和人的平衡点
有句话叫做“提前优化是万恶之源”

精钢魔像

还得加一条强类型安全检查，总之就是编译器添加的代码拖慢了速度。但更多的还是因为细节过分隐藏让程序员用了错误的算法

比如

string a = "233";

foreach( 10000000 次 )
{
          a += "253874.........一段很长的字符串";
}

没有c和c++ 背景的人可能认为这段代码没问题，但其实每次循环都有内存申请，拷贝和释放。这样不明所以得代码多了，速度自然就慢了

venusvsvirus

引用第81楼精钢魔像于2011-07-17 17:23发表的  :
还得加一条强类型安全检查，总之就是编译器添加的代码拖慢了速度。但更多的还是因为细节过分隐藏让程序员用了错误的算法

比如

string a = "233";
.......

常用脚本都会自动优化成mutable string，用java能写出这种代码的.....那也不能怪语言啊

蕾丝蕾丝

额，人家只是举例，楼上有点钻牛角尖了……

在不同的领域选择不同的工具反正不会有错的

精钢魔像

安卓扩张得太快，结果负面的东西全让消费者买单

我很怀疑google 是借安卓把手机市场的水搞浑，自己置身事外看热闹

ov_efly

引用第81楼精钢魔像于2011-07-17 17:23发表的  :
还得加一条强类型安全检查，总之就是编译器添加的代码拖慢了速度。但更多的还是因为细节过分隐藏让程序员用了错误的算法

比如

string a = "233";
.......

就算用JAVA     
也不能这样写   
那就是教学的问题了

ov_efly

c++ 未来也会有GC的吧？
关键垃圾回收不是万能
有也能内存泄露的

有馬たくや

引用第3楼精钢魔像于2011-07-17 17:23发表的  :
还得加一条强类型安全检查，总之就是编译器添加的代码拖慢了速度。但更多的还是因为细节过分隐藏让程序员用了错误的算法

比如

string a = "233";
.......

有像你这样黑的么，就算是自学，稍微好点的教科书都会提到字符串的这种特性吧。
难道说在学习java时学不到的情况下，你还指望那人能学好c++之类呢。

venusvsvirus

引用第89楼HyperIris于2011-07-17 18:33发表的  :




把stack模型映射为register模型，这不是一般的蛋疼，对于jit来说就是脱裤子放屁
.......

JSR定义的java是堆栈机模型没错（其实load store跟显式参数也不算严格的堆栈机了），但既然把amdroid也算上那显然这里所说的java只是java的语法，dalvik就是使用java语法的寄存器机，跟真实的处理器区别只是全局寄存器和实例寄存器了

拜拜

引用第90楼茶叶于2011-07-17 18:54发表的  :


初学者强烈不推荐C++，语法太过复杂及累赘，还不如Obj-C简练。
C#也眼看着往C++大而全的路上走了，又是个被微软带坏的东西。

但学会动态语言后，还有心情来啃C++吗

鸡蛋灌饼

引用第87楼ov_efly于2011-07-17 17:58发表的  :
c++ 未来也会有GC的吧？
关键垃圾回收不是万能
有也能内存泄露的


.......

已入C++11标准
但我觉得C++11的努力方向有点歪，把元编程好好加强下能做到编译期生成代码岂不更给力……

引用第90楼茶叶于2011-07-17 18:54发表的  :


初学者强烈不推荐C++，语法太过复杂及累赘，还不如Obj-C简练。
C#也眼看着往C++大而全的路上走了，又是个被微软带坏的东西。

这扯的
C++有的东西你就都要学都要用么？
能干点事情的东西都简单不了（没有银弹），当初的GWBASIC我都不敢说自己全都掌握了。

fctt2008

问题是，C++本身就鼓励大而庞杂的用法。我很怀疑，有哪一门其他编程语言里面的奇技淫巧有C++这么多。

c和c++确实性能有优势，问题是从c诞生到现在，计算机的运算能力和内存大小提升了至少上百上千倍了吧，而对老板来说，程序员的生产力显然没有提升这么多倍。

比如内存，从最初不到1MB到现在一台2万美金的NT服务器满配的1TB（dell R910好像就能配到这个数目），增长了一百万倍；60年代，ibm360的操作系统花了5000人年（记不太清了），按前面的1百万倍来算，现在一个人就应该能在2，3天写完……

结论很明显，对大部分程序来说，人的时间相比机器的时间要值钱多了，除了一部分利基市场外，用c++的性价比实在不怎么样。

Breeze

我考，java在droid上那个吊样干php什么事情，躺着也中枪

newfaceryo

问题就是别人一行能搞定的，你要写一堆。这算不算大而复杂？
或者应该说大而繁琐？

鸡蛋灌饼

引用第95楼fctt2008于2011-07-17 22:20发表的  :
问题是，C++本身就鼓励大而庞杂的用法。我很怀疑，有哪一门其他编程语言里面的奇技淫巧有C++这么多。

你一定不知道Perl的设计哲学

另外我还真不知道你哪里来的“庞大复杂”、“奇技淫巧”的印象
自己啥复杂用啥就怪语言提供了这么多功能么？

引用第97楼newfaceryo于2011-07-17 22:31发表的  :
问题就是别人一行能搞定的，你要写一堆。这算不算大而复杂？
或者应该说大而繁琐？

例子？

endrollex

JAVA=主流可以卖钱的市场
效率有毛用，能吃饭吗？？？

茶叶

C++这东西，用不好带来的危害比带来的好处更多，安全的做法只有忽略一切奇技淫巧。
先不说容易出错的内存指针问题，运算符重载，拷贝构造，自动指针之类的语法便利只会使代码变得复杂难懂。

Obj-C上的autorelease这么简单的内存延迟释放功能带来的便利比C++方便多了。

茶叶

引用第92楼拜拜于2011-07-17 19:30发表的  :
但学会动态语言后，还有心情来啃C++吗

初学者，视不同的方向的话。
底层或要打基础的从C开始，
OO的话，从Java开始，因为语法比C#简单，异常强制声明的语法可以养成好习惯。
动态语言现在太多了，挑不出典型的，不过个人倾向ruby

tency

一贴拖出一堆死程。

非要较真执行效率的话，自然JAVA在C/C++面前死的确实比较惨，不过这也就是复杂运算时会这样。对于语言的运用范围，得从实际需求出发，我在前面的那个例子，至少可以证明一点，I/O和简单处理方面，JAVA和C/C++的差距并不会体现出来。考虑到成本以及开发风险，快速简单的JAVA比C/C++靠谱多了。

蕾丝蕾丝

我觉得GC这种东西，对于C++而言只会带来更多麻烦

PuzzleOfPhay

引用第91楼venusvsvirus于2011-07-17 19:05发表的  :

JSR定义的java是堆栈机模型没错（其实load store跟显式参数也不算严格的堆栈机了），但既然把amdroid也算上那显然这里所说的java只是java的语法，dalvik就是使用java语法的寄存器机，跟真实的处理器区别只是全局寄存器和实例寄存器了

+1
1.android使用java作为开发语言只是为了吸引原本使用java的developer

2.CLR绝逼算虚拟机

3.各种语言有各自的使用场景，单纯“运行效率”的比较没有意义

4.新版本的Hotspot JVM在GC和JIT上已经优化得很好了，至少服务器端使用C2编译的话性能相当不错

ts1egats

C++11有GC？
这楼已经歪了，新开个语言大战贴吧

fctt2008

引用第98楼鸡蛋灌饼于2011-07-17 22:42发表的  :

你一定不知道Perl的设计哲学

另外我还真不知道你哪里来的“庞大复杂”、“奇技淫巧”的印象
自己啥复杂用啥就怪语言提供了这么多功能么？

知道啊，所以我写小程序也不用perl，而用python

至于“庞大复杂”“奇技淫巧”，只需要看看诸如effective c++和more effective c++这一类书有多少就知道了。作为通用语言，内存操作细节之类的东西根本就不应该暴露出来。

其实仔细一想，作为强调前向兼容，流行了20年以上的东西，C++历史沉淀太重了，或者换句话说，架构腐化已经很严重了。流行了15年的JAVA也有同样的问题，不知道下一个根本不考虑现有程序员的，纯粹的新语言会是什么，会在什么时候出现。这样一种语言，估计才能真正带来一些目眩的本质改变，才能摆脱很多已经过时了10年以上的争论。

uroko

c++有gc了？它还需要gc么？不是有智能指针了么…

darkfall

引用第105楼ts1egats于2011-07-18 00:02发表的 回 94楼(鸡蛋灌饼) 的帖子 :
C++11有GC？
这楼已经歪了，新开个语言大战贴吧

http://en.wikipedia.org/wiki/C%2 ... ted_implementations
0x的编译器支持还是各种..
C++用不好就是悲剧..

引用第107楼uroko于2011-07-18 08:33发表的 :
c++有gc了？它还需要gc么？不是有智能指针了么…

你要所谓的智能指针是什么东西....

uroko

>>你要所谓的智能指针是什么东西....

scoped_ptr
shared_ptr
weak_ptr

前面和stl那个一样
后两个是带引用计数的，垃圾回收就是引用计数吧？

thq

引用第75楼darklight于2011-07-17 15:57发表的  :
JAVA也好,C也好,C++也好,甚至JavaScript也好,写出来不过是源代码而已,有什么执行效率不效率的说法.
机器执行的只能是机器码。至于将源代码转化成机器码，那是编译器的事情，就C来说，不同的编译器编译出来的机器码执行效率都不一样。
java的编译器的目标只是JVM，经过了一道中间层，比不过直接的机器码那是当然的。如果有兴趣，有人写一个对特定平台的JAVA直接编译成该平台机器码的编译器，编译出的机器码执行效率高于其它语言的编译器也很正常。
语言是没有什么高下的。

问题是编译器没那么智能，优化能力还没有比人强，一般而言表达能力更强的语言能有更好的效率。因为表达能力强大，所以可以做更多的手工优化。

小龙虾神

C/C++的执行效率目前还没有高级语言能达到的，在需要从语言层面上挖掘性能的时候，不得不用C/C++，而且历史积累的这么多代码库，也不是说抛弃就能抛弃的。

从VLC for android这个项目来看，NDK在开发多媒体应用上还是没啥问题的

thq

引用第100楼茶叶于2011-07-17 22:50发表的  :
C++这东西，用不好带来的危害比带来的好处更多，安全的做法只有忽略一切奇技淫巧。
先不说容易出错的内存指针问题，运算符重载，拷贝构造，自动指针之类的语法便利只会使代码变得复杂难懂。

Obj-C上的autorelease这么简单的内存延迟释放功能带来的便利比C++方便多了。

⋯⋯RAII要比autorelease优雅多了好不好。
scope_ptr,auto_ptr,shared_ptr哪个不比autorelease强？
就语法来说，objc实在是一个error-prone的语言,连父类的析构都要显式调用，有这么麻烦么？

thq

引用第105楼ts1egats于2011-07-18 00:02发表的 回 94楼(鸡蛋灌饼) 的帖子 :
C++11有GC？
这楼已经歪了，新开个语言大战贴吧

optional的吧我记得。
不过0x里面没有varadic template实在太不爽了。

thq

引用第106楼fctt2008于2011-07-18 07:02发表的  :


知道啊，所以我写小程序也不用perl，而用python

至于“庞大复杂”“奇技淫巧”，只需要看看诸如effective c++和more effective c++这一类书有多少就知道了。作为通用语言，内存操作细节之类的东西根本就不应该暴露出来。
.......

正是因为通用，所以才应该暴露。各种细节的隐藏是各种库应该干的事情。如果不支持在语法中表达这些细节，那么很多需要精细操作的领域就无法使用c++了。c++的问题不是繁杂，相反，c++里面到处是各种“统一”的概念。比如用操作符重载支持原生类和class的统一，支持function　object，这些都是“统一”的概念。理解了这点以后我觉得c++反而是一门相对简单的语言，至少需要理解的核心概念比其他语言，不说少，至少一点也不多。
至于各种语言细节，其实养成少数良好的习惯以后基本上可以不考虑了。只有库的作者才需要费尽心思考虑各种奇技淫巧。

cxn

JAVA设计之初就不是把性能放第一位的，和这样的对手比性能你们害臊么……
JAVA的侧重点是跨平台，一次编译到处运行，免去日后移植来移植去的重复劳动……

thq

引用第115楼cxn于2011-07-18 09:18发表的  :
JAVA设计之初就不是把性能放第一位的，和这样的对手比性能你们害臊么……
JAVA的侧重点是跨平台，一次编译到处运行，免去日后移植来移植去的重复劳动……

结果呢？