【考据，长文】長門、千石、神楽、攻殻之类的究竟该怎么

両儀織

由某位朋友纠正的千石撫子的石而想到的……dan是很晚兴起的白读而已，这字一直到近代，官话里正经的读音只有shi一个，所以读shi没有任何问题，下面具体说说为什么

汉字怎么发音当然很有关系。汉字的发音和表意是紧密相连的，不同音一般来说都表示不同意义和辞源上的来历不同，不可能混为一谈。日语的汉字也是汉字，逃脱不了这个用法。比如长门的长既然读なが，那肯定读chang这个音，如果读おさ你读zhang还差不多。另外なが和おさ的训读都是ちょう，这个时候要想判断是chang还是zhang还是得看字义

千石的石，训读只有一种いし，こく和せき都是音读 ，来自于不同的汉字读音。石在中古汉语只有一个读音ziek，现在闽南语和潮汕话读石依然是ziou或zie，吴语读zah，后来演变出siak，sit等读音至于现在成了shi。所以日语的石，吴音为ジャク，汉音为セキ，都是来自ziek，和后起的shi音联系不大。另外说到文白异读，其实文读白读都来自某一个古音的分化，比如“给”。古音为kip，所以现在分化出gei和ji两个音，一个白读（口语），一个文读（书面语）

至于こく这个音，实际上并不是石字而是斛字。斛和石在上古汉语同音可替换（所以作为计量单位它们通用），但中古汉语已经区别开来读音，因为石有除了计量单位外的意义（石头），而斛没有。こく是作为计量单位的读法，东亚以前盛行的单位制是起源于中国的尺贯法计量，在这个单位制里，宋代之前一石 = 一斛 = 十斗，所以日语在引进隋唐时期单位制时候把十斗读作一斛（石），宋代之后中国一石不再等于一斛于是区别开来，而日语依然保留宋代之前的计量。斛字中古汉语读khok，所以日语音读koku，朝鲜语音读kok，因为斛字不常用于是替换成了石，所以日语的石保留了khok这个汉字音的音读至现在，千石的石就是这样的情况

另外姬和姫这样的问题就纯属异体字了。汉字比划写法流传中造成的不同从而产生异体字，这个和读音，正字都是两码事，日文汉字的姫就是姬，写法不同而已，就像够和夠，峰和峯，骨和日文汉字的骨一样（草泥马的这个语言包不让我打出那个异体字的骨。。。）。至于姫zhen的读音和意义，小人才疏学浅无法找到这个来源。汉字作为表意文字，读音的不同代表意义的分化，上面石和斛就是明显的例子，从上古汉语的同音同义到中古汉语的区别开来再到现在完全不同两个字，这是语言的正常演变

再至于神乐的乐，这个不属于汉字音演变的问题，而属于日文自有语言里的说法附汉字的问题。あめのみなかぬし加上汉字“天之御中主”（依据字义），うましあしかびひこぢ加上汉字“宇摩志阿斯詞備比古遲”（依据字音），随便你加了。神乐这个我一直读le，但其实按它的本来含义确实yue这个音更合适……这个必须承认。至于攻壳的壳，这个读qiao还是ke无所谓，ke是古音和白读，qiao是后起的新文读，意思完全一样，但考虑到ke这个音顺口而且是日语里唯一的音读，我觉得ke更合适一些，当然这个就是见仁见智的了……很多字音其实现在读法并不固定是按个人喜好读的，所以神乐和攻壳你读le还是yue，ke还是qiao都无所谓对错，不要随意乱纠正别人就好

语言尤其是汉字这东西演变很多，正字正音的标准也复杂，所以有时候不一定某些人喜欢的就是对的某些人喜欢的就是错的，信而好古，考察后再来下结论比较好。但字音我认为决不能抛弃字义乱读，这一点不论是你学日语也好，还是讲好中文也好，都会有好处

両儀織

神yue更合适点其实，但我读le习惯了

攻壳一直读ke反正kaku这读音是唯一的。说实话除了地壳，壳斗这两个词，其余我全部读ke，qiao这音感觉特别不习惯，地壳壳斗这俩词也是长期的普通话正音才让我接受的……但按标准汉语这字读qiao没问题，qiao和ke意义完全一样就是文白异读而已

両儀織

没看过台配，而且我也不觉得湾湾的翻译有这个闲情逸致去考据

kanabi

引用第1楼牧濑紅莉栖于2011-07-03 11:58发表的  :
个人
CHANG门/千SHI/神LE/攻QIAO or KE都读过

同，不过粤语表示只有攻ke

minamitsubasa

和楼主意见一致

另外神楽耶 是かぐや　来看，那个所谓乐是因为le和ra的关系的说法就更站不住脚了

八分音符

在并不具备某种特定含义带有的读音时还是按顺口的来念，个人感觉攻ke和神yue都比攻qiao和神le来的顺口，但在碰到这类问题的时候还是会比较想知道“正确”读音是什么样，看大家考证还是很有意思的

ahsammas

chang

广州土著表示第一眼看到就是这读音了

粤语对这方面有帮助，因为读zhang的话会拗口

PS:据说会粤语的人学日语会容易一些？

10925

照楼主这么说，我们一定要尊重中古汉语，追根溯源到源头，石就要读什么ziek，后期演化都可视作白读，无视就好。
对了这个音怎么读？谁给个音频示范。
另一种情况，我们考虑到楼主考虑的千石的石的来历，可以视作斛的通假字。通假字自然读原音，所以读作千斛抚子才是正确的。

minamitsubasa

引用第8楼ahsammas于2011-07-03 12:39发表的  :
chang

广州土著表示第一眼看到就是这读音了

粤语对这方面有帮助，因为读zhang的话会拗口
.......

嗯，粤语里面保留了不少古汉语的读音，所以某些汉字的读音会感觉基本一致。
不过学起来容易与否，还是看个人努力程度吧

eva02eva02

多音字以词语出现的话 要看语境 语文老湿白教了吗

minamitsubasa

引用第9楼10925于2011-07-03 12:49发表的  :
照楼主这么说，我们一定要尊重中古汉语，追根溯源到源头，石就要读什么ziek，后期演化都可视作白读，无视就好。
对了这个音怎么读？谁给个音频示范。
另一种情况，我们考虑到楼主考虑的千石的石的来历，可以视作斛的通假字。通假字自然读原音，所以读作千斛抚子才是正确的。

我觉得楼主也不是要表达这么极端的意思。日语汉字的音读主要有吴音和唐音等，所以追溯到那个时候并没有问题。有些汉字在中国的音读变化的发生时间，是在这个字传到日本之后，这样的情况确实不适合再以中国的音读变化为准来考察汉字读音

alien

CHANG门/千SHI/神LE/攻KE

长门不用说了

千石……就算是千弹我也是在脑内读千shi~
http://baike.baidu.com/view/994807.htm
千石
　　【注音】：qiān dàn
　　【释义】：1、汉官秩，在比二千石之下。古代年俸一千石以上的官员品级较高，因以“千石”指高官。汉代以俸禄高低计官品，千石官指丞相长史、大司马长史、御史中丞等，月俸谷八十斛。东汉官俸半钱半谷，千石官月俸钱四千，米三十斛。见《通典·职官·禄秩》，又《秩品一》。
　　2、十二万斤。
　　【出处】：1、《汉书·百官公卿表》颜师古注云：“千石者，（月各）八十斛御史中丞、丞相的长史、东汉的尚书令等为此级。”《东观汉记·郭丹传》：“ 郭丹，字少卿，南阳人，累世千石。”
　　2、《史记·秦始皇本纪》：“收天下兵，聚之咸阳，销以为钟鐻，金人十二，重各千石，置廷宫中，”又《货殖列传》“素木铁器卮茜千石。”裴骃集解引徐广曰：“百二十斤为石。”

就算应该是神yue~但日语语音是ra相对的脑内自动换成le了~
自己看的时候凭自己喜欢就好，配音才会需要慎重考虑些

10925

论坛一个有意思的地方在于，总要有些人有坐在中立立场，好像上帝视角一般。
但自己却不去做楼主般的努力。
偶尔，他们也会出来谈论一下与主题无关的论坛大方向问题，这似乎就是他们精心观察上帝视角的结果了。
我尊重楼主的考据，确实费尽辛苦，但不代表我一定要赞同它的看法。
已经分化的语言可以用作过去的研究，但不能以此证明现代的读音，硬要在现代社会去读未分化发展的原音，我不赞同这种做法。

10925

引用第16楼cuchulain于2011-07-03 13:12发表的  :

中文里那么多按古时发音来读的姓你为啥不按现代发音来读呢

这就是语言进化分化的过程与现在的结果。
还有，你的古时是多古时，现在的石有读ZIEK的吗？
还是说是语言进化到读成SHI的古时呢？
确有标准或自己定下的，我们认同他的读法。
比如夜神月的月，读成LIGHT，为什么不按月的音去读呢？
因为人家自己定下了。
同理，姓按进化到一定阶段的古音去读，是人家家族的规矩，我们尊重。
没有规矩或定则的话，按现代社会标准去读就对了。

消失的兰斯

引用第17楼10925于2011-07-03 13:23发表的  :

这就是语言进化分化的过程与现在的结果。
还有，你的古时是多古时，现在的石有读ZIEK的吗？

石现在读不读ziek不知道，我们这倒是几千年来一直读ziou

waterstars

读成 那噶脱，完美了

両儀織

引用第9楼10925于2011-07-03 12:49发表的  :
照楼主这么说，我们一定要尊重中古汉语，追根溯源到源头，石就要读什么ziek，后期演化都可视作白读，无视就好。
对了这个音怎么读？谁给个音频示范。
另一种情况，我们考虑到楼主考虑的千石的石的来历，可以视作斛的通假字。通假字自然读原音，所以读作千斛抚子才是正确的。

长点眼睛好吗，说了这是语言的正常演变过程，从上古一个字到中古分开到现在两个完全不同的字，谁告诉你“可以视作斛的通假字。通假字自然读原音”了？两句错的离谱的话充分暴露你一无所知，抬杠的水平能再高一点么？先搞清文读白读通假古音什么概念再说，别胡搅蛮缠。刚刚还引经据典的dan来dan去说什么这个来自计量单位，现在告诉你这个石为什么作计量单位读koku你又捂着耳朵不听了

本来也无意说你对错什么就是谈下总想纠正别人读音这个不好，现在看来你这中二的还真可以：我不喜欢的就是不好的，我引的经据的典就是对的，你们引的经据的典就是瞎考据。告诉你这来历演变你爱听不听，你想读蛋继续蛋去，你想脑补继续脑补，你中二想指点别人，那就别怪有人来抽你脸

PS：想听音频示范网上自己找，潮汕话读石依然是zieh，尾音不是入声而已，收的急促点就是古音了

10925

引用第20楼両儀織于2011-07-03 13:51发表的  :


长点眼睛好吗，说了这是语言的正常演变过程，从上古一个字到中古分开到现在两个完全不同的字，谁告诉你“可以视作斛的通假字。通假字自然读原音”了？两句错的离谱的话充分暴露你一无所知，抬杠的水平能再高一点么？先搞清文读白读通假古音什么概念再说，别胡搅蛮缠。刚刚还引经据典的dan来dan去说什么这个来自计量单位，现在告诉你这个石为什么作计量单位读koku你又捂着耳朵不听了

本来也无意说你对错什么就是谈下总想纠正别人读音这个不好，现在看来你这中二的还真可以：我不喜欢的就是不好的，我引的经据的典就是对的，你们引的经据的典就是瞎考据。告诉你这来历演变你爱听不听，你想读蛋继续蛋去，你想脑补继续脑补，你中二想指点别人，那就别怪有人来抽你脸
.......

我一直说，我不赞同，我说阁下错了嘛。
阁下脑补的也可以嘛
引经据典，哎哟这个事我更没干过，都是现代的资料，既不经也不典哟。
我中二我承认，您大人不跟小人这个大中二见识，不用说那么冲。
对了，阁下懂什么叫调侃嘛。
我中二，一定是我脑补的，阁下肯定看出来我在调侃故意指这茬。

军阀

扇吧那位?

10925

引用第24楼cuchulain于2011-07-03 14:34发表的  :

现代社会标准是啥？我列过的辞海你为啥就无视呢？
如果你嫌99年版的太老，那么新版辞海怎么样
2009年版辞海2050页的石是这么写的：（shí，又读为dàn）①全称“市石”。市制中计量液体和干散颗粒容量的单位。1石=10斗=100升。②旧重量单位，一百二十市斤为一石。《汉书·律历志上》：“三十斤为钧，四钧为石。”

.......

以前没查过资料，以为辞海也是现代用的字典一种。
现在刚查资料。
选自百度百科 介绍辞海09年版的：
增收现代汉语的词汇 第六版突破《辞海》只收古代汉语的陈规惯例，增收5000条常用的现代汉语。如果按义项计，则增收了20000个义项。

说明现在的辞海是现代古代兼修的，标准应按现代汉语词典最新版算

kenqqex

这问题讨论起来就是蛋痛.....
http://bbs.saraba1st.com/2b/read-htm-tid-698076.html

qy00191

南蛮人一直用粤语读，没啥纠结的地方

10925

引用第28楼cuchulain于2011-07-03 14:56发表的  :

1999年版较之前的改进：  
《辞海》新的词目：六千条新增词目大
部分是近十年新出现的词语。

.......

http://baike.baidu.com/view/6713.htm

09年辞海条目

增补内容

level0

我阅读理解差，根据主帖的内容，结论其一是不是千石的石读dan更合适？

“dan是很晚兴起的白读而已，这字一直到近代，官话里正经的读音只有shi一个，所以读shi没有任何问题”  还有这句话不太懂，有没有什么资料来源

goddess

语言考据什么的最喜欢了
话说LZ能提供一下reference么

雀明華

二千石（にせんせき）
千石（せんごく）

不是一个音吧

10925

引用第33楼雀明華于2011-07-03 15:13发表的  :
二千石（にせんせき）
千石（せんごく）

不是一个音吧

二千石说的是我国汉代的俸禄的事。
汉代取的SHI音，所以日语相应的用这个音？大概，可能是我的脑补。

忧郁的lc

攻壳这个读音，单说顺口，明显应该是qiao吧

攻qiao4 平仄
攻ke2 平平

攻qiao4机动队 平仄平仄仄
攻ke机动队 平平平仄仄

10925

引用第32楼cuchulain于2011-07-03 15:11发表的  :

那我们来看新华字典
2004年的新华字典shi的发音也有这两条条目：4、古代容量单位，一石合十斗。5、古代重量单位，一石合一百二十斤。
一样有冲突

确实，所以我准备明天去买2011版的新华字典以及05年的现代汉语词典作比对去。

云梦华

引用第6楼minamitsubasa于2011-07-03 12:21发表的  :
和楼主意见一致

另外神楽耶 是かぐや　来看，那个所谓乐是因为le和ra的关系的说法就更站不住脚了

神楽耶 是かぐや

这个只不过是因为念かぐらや比较麻烦才省略的，日语这种省略现象很多的

frg

引用第35楼忧郁的lc于2011-07-03 15:24发表的  :
攻qiao4机动队 平仄平仄仄
攻ke机动队 平平平仄仄

“一三五不论，二四分明”，攻ke胜
抬杠而已，别和我较真