日人评价魔法少女动画五十选小圆脸超越魔法少

huntercai · 发表于 2011-5-13 20:02

引用第116楼mhfdt于2011-05-13 19:58发表的 :

问题点不在这
这上面只是说明为了方便区分，所以有了这些个叫法
但是既然排了榜单，那肯定是从本质上入手——就是说，进了榜的，算不算魔法少女。
魔法少女的定义，必备要素这些，才是需要达成共识的地方。而不是说，我用什么叫法去分类。
.......

没必要去和那个楼主争辩了他根本就不去看人家文章上下文的语境就在那里断章取义

还是那句话人家所谓的战斗系或者战队系也好是以什么为讨论前提的都没搞清楚你就算图画的再正确那个楼主一个“规格外”就把你打发了

王留美 · 发表于 2011-5-13 20:03

引用第113楼雀明華于2011-05-13 19:51发表的 :

自己搜索一下不就知道了
下面那个争议不是更大了吗

.......

你要扯出版物的话……

雀明華 · 发表于 2011-5-13 20:04

引用第116楼mhfdt于2011-05-13 19:58发表的 :

问题点不在这
这上面只是说明为了方便区分，所以有了这些个叫法
但是既然排了榜单，那肯定是从本质上入手——就是说，进了榜的，算不算魔法少女。
魔法少女的定义，必备要素这些，才是需要达成共识的地方。而不是说，我用什么叫法去分类。
.......

必备要素太不好说了吧
变身，淫兽都不一定是必备的
后天获得魔法（契约）还是先天获得魔法（魔法普遍存在的世界）也不是必备的等等
所以才不是简单能解释的东西

>问题点不在这
还有，人家问的是谁有这个质疑，我贴出相关链接，有问题吗

王留美 · 发表于 2011-5-13 20:05

引用第118楼雀明華于2011-05-13 20:01发表的 :

单就wiki来说，既然战斗美少女在wiki上的元祖和魔法少女的基本同一时间（1966和1967）
那么至少这两个分类不是分类和子分类的关系
.......

你那个图还不够明显么？変身ヒロイン必然是魔法少女

雀明華 · 发表于 2011-5-13 20:07

引用第119楼魚腸劍于2011-05-13 20:02发表的 :

早期魔法少女系涵义很狭隘，美少女战士一出大家都觉得和以前的魔法少女不一样，所以生造个词来归类。但魔法少女很快学去了美少女战士的优点，所以在新的魔法少女系的扩大化涵义里美少女战士没有理由没一席之地。

如果一定要剔除，q娃和魔法假都要出去，那么很显然一个有近十部作品要被剔除榜单的排名表是毫无意义的

.......

如果要我分类的话Q娃是一定会拨到美少女战士直系下的
而且与传统魔法少女/战斗魔法少女分开
当然一切都是指狭义的广义的还可以算上莉娜因巴斯这种剑与魔法的角色

魚腸劍 · 发表于 2011-5-13 20:08

引用第122楼雀明華于2011-05-13 20:04发表的 :

必备要素太不好说了吧
变身，淫兽都不一定是必备的
后天获得魔法（契约）还是先天获得魔法（魔法普遍存在的世界）也不是必备的等等
.......

行了吧，不管你再怎么从定义上玩，这榜单都是一个差不多25岁但不是从小就看魔法少女作品长大的半资深爱好者想要装逼才选出的东西，正好对应那些从新作开始看起喜欢这类型然后补过些老片的小众优越男。

魚腸劍 · 发表于 2011-5-13 20:09

引用第124楼雀明華于2011-05-13 20:07发表的 :

如果要我分类的话Q娃是一定会拨到美少女战士直系下的
而且与传统魔法少女/战斗魔法少女分开
当然一切都是指狭义的广义的还可以算上莉娜因巴斯这种剑与魔法的角色
.......

那你就是承认这榜单毫无意义了，那就没问题了

雀明華 · 发表于 2011-5-13 20:11

引用第120楼huntercai于2011-05-13 20:02发表的 :

没必要去和那个楼主争辩了他根本就不去看人家文章上下文的语境就在那里断章取义

还是那句话人家所谓的战斗系或者战队系也好是以什么为讨论前提的都没搞清楚你就算图画的再正确那个楼主一个“规格外”就把你打发了
.......

我倒是觉得你的发言基本没有据理论证过
你应该说出你的观点，比如之前你提到的到底谁是谁的子分类等等

引用第121楼王留美于2011-05-13 20:03发表的 :

你要扯出版物的话……

这很正常啊，回到最初，我没有说美战算魔法少女这个观点不存在

引用第8楼雀明華于2011-05-13 12:35发表的 :

这是另一个问题

美少女战士等战斗美少女物算魔法少女物吗
秀逗魔导士、零之使魔等剑与魔法物算魔法少女物吗
.......

shirlly46 · 发表于 2011-5-13 20:14

日人评价日人？

雀明華 · 发表于 2011-5-13 20:14

引用第126楼魚腸劍于2011-05-13 20:09发表的 :

那你就是承认这榜单毫无意义了，那就没问题了

当目录补片，挖掘作品很有意义啊

你也说了有些小众作品排名很靠前

??????? · 发表于 2011-5-13 20:17

要踢美战的话……小圆也可以一并出去了，某方面这个也是直系（或者说是honey的直系？

小圆是典型的战斗少女，而且某方面来说内容还是“变身（女）英雄”这个分类里相当古老的类型……有着人类外表内在却不是人类什么的= =

huntercai · 发表于 2011-5-13 20:22

首先我的观点5楼已经说了没有美战这个榜单没有任何意义

但是我没有鱼肠剑的那种兴趣去揣测别人的主观意图但是某些人既然把人逼到这个份上了——

引用楼主雀明華于2011-05-13 12:26发表的日人评价魔法少女动画五十选小圆脸超越魔法少女樱 :
给那些还在沉溺于邪道的人
.......

请问某些人什么叫“沉溺于邪道”？看什么片就叫不“沉溺于邪道”？？

请问所谓魔法少女的甲乙丙丁一二三四是你定的东映定的还是谁？？

[strike]用一个本身说成是邪道都不过分的榜单来教导别人不要沉溺于邪道这简直就是天大的笑话[/strike]

川澄绫子 · 发表于 2011-5-13 20:23

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saverok · 发表于 2011-5-13 20:24

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王留美 · 发表于 2011-5-13 20:25

引用第131楼huntercai于2011-05-13 20:22发表的 :
首先我的观点5楼已经说了没有美战这个榜单没有任何意义

但是我没有鱼肠剑的那种兴趣去揣测别人的主观意图但是某些人既然把人逼到这个份上了——

.......

在魔法少女的定义上，我觉得没人比东映更有发言权

雀明華 · 发表于 2011-5-13 20:28

引用第131楼huntercai于2011-05-13 20:22发表的 :
首先我的观点5楼已经说了没有美战这个榜单没有任何意义

但是我没有鱼肠剑的那种兴趣去揣测别人的主观意图但是某些人既然把人逼到这个份上了——

.......

原来是小圆脸厨
小圆脸有太多不同于一般魔法少女（包括战斗魔法少女）的要素，

引用邪道魔法少女的概念并归类进来很正常
难道你觉得小圆脸是一部传统意义上的魔法少女作？

还有，这个榜单是那个楼主评价的甲乙丙丁，不能说你说没意义就没意义吧——根据你的”不要我说信啥就信啥“理论

至于定义，正因为现在没有一个公认的定义，所以才会有分歧，
我的观点是陈述分歧，并贴出了分歧的来源，包括出版物和链接，你的观点是”没有美战没意义“”不允许有分歧“，对不对？

魚腸劍 · 发表于 2011-5-13 20:34

引用第129楼雀明華于2011-05-13 20:14发表的 :

当目录补片，挖掘作品很有意义啊

你也说了有些小众作品排名很靠前
.......

没必要照榜单补片，这样不是一种好的看片习惯，带着先入观念去看作品往往会影响自己对作品的真正理解

王留美 · 发表于 2011-5-13 20:35

引用第135楼雀明華于2011-05-13 20:28发表的 :

原来是小圆脸厨
小圆脸有太多不同于一般魔法少女（包括战斗魔法少女）的要素，

引用邪道魔法少女的概念并归类进来很正常
.......

其实小圆哪里不魔法少女了？
该有的普遍特征一个都没拉下，说是正统作品也一点没问题

至于政治正不正确，你不能因为林前副统帅政治不正确就说他不是中国人吧？

雀明華 · 发表于 2011-5-13 20:43

引用第136楼魚腸劍于2011-05-13 20:34发表的 :

没必要照榜单补片，这样不是一种好的看片习惯，带着先入观念去看作品往往会影响自己对作品的真正理解

这就见仁见智了我还觉得不实况看片就少了一份乐趣，不每周追攒到一起追更少了一份乐趣呢
愿意照榜单补的参考下就是了

引用第137楼王留美于2011-05-13 20:35发表的 :

其实小圆哪里不魔法少女了？
该有的普遍特征一个都没拉下，说是正统作品也一点没问题

.......

我觉得小圆不正常是一句不用费口舌去解释的话
也没人说这部标题里有魔法少女字段的作品不是魔法少女
http://www.google.co.jp/#sclient=psy&hl=ja&biw=1280&bih=683&source=hp&q=%E3%81%BE%E3%81%A9%E3%81%8B%E3%83%9E%E3%82%AE%E3%82%AB%E3%80%80%E9%82%AA%E9%81%93&aq=f&aqi=&aql=&oq=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=e59d1e96aef64d61

田中普尼惠 · 发表于 2011-5-13 20:45

王留美 · 发表于 2011-5-13 20:46

你给的谷歌连接全部打不开……
直接跳去谷歌日本主页上了

雀明華 · 发表于 2011-5-13 20:47

引用第140楼王留美于2011-05-13 20:46发表的 :
你给的谷歌连接全部打不开……
直接跳去谷歌日本主页上了

前两个关键词分别是
セラムン　”魔法少女物ではない”
セラムン　”魔法少女ではない”

第三个关键词是まどかマギカ　邪道

necoconeco · 发表于 2011-5-13 20:59

魔女っ子大全集
买了还没看。
大概是魔法少女动画年谱之类的。

戦闘美少女の精神分析: 斎藤環著
买了，好难……没看完。
从心理学上分析战斗美少女的专门书。

魔法と猫と魔女の秘密　魔女の宅急便にのせて正木晃著
这是本好书。看完了，但是还没买……
从宗教学的观点上分析了魔女和魔法少女动画。
推荐。

sthmds · 发表于 2011-5-13 21:01

范围好大、然后好多不舒服啊、没看过一掰啊.....

inno619 · 发表于 2011-5-13 21:09

看到Q娃没进前20已经被雷到了,然后还看到神圣10月能那么靠前真是完全无语.大魔法卡能进榜还是14也太诡异了~这货好像从头到尾都是关节技,除了名字外完全跟魔法无关啊

??????? · 发表于 2011-5-13 21:09

引用第142楼necoconeco于2011-05-13 20:59发表的 :
魔女っ子大全集
买了还没看。
大概是魔法少女动画年谱之类的。

戦闘美少女の精神分析: 斎藤環著
.......

说到魔女っ子……请教一下，我总觉得魔女っ子和魔法少女有区别，又说不清楚在哪里= =

雀明華 · 发表于 2011-5-13 21:10

引用第145楼???????于2011-05-13 21:09发表的 :

说到魔女っ子……请教一下，我总觉得魔女っ子和魔法少女有区别，又说不清楚在哪里= =

这里说的很清楚了，魔女っ子是早期东映的魔法少女物系列

necoconeco · 发表于 2011-5-13 21:39

关于魔女子，在我个人的理论中是魔法少女三段进化论的第一阶段。
和上面那个结论也差不多。

注意，我的这个理论不是讲分类，而是从发生学上分析魔法少女的各种概念的出现顺序而已。
当然例外也有很多，但基本上在社会的认知度上，大致有着这样的倾向。

第一阶段。
魔法少女诞生初期，主人公多为从魔法世界来到人间世界的魔女。
这是受到了当时引入日本的美国电视剧——太太是魔女的影响。
但太太是魔女的话实在让人萌不起来，于是将太太改成了少女而已。
这个阶段的魔女子来自魔法世界，不用变身也能使用各种魔法。
可以说是正统的狭义魔法少女（魔女）。
代表作品就是魔法使莎莉、魔女子梅古等。

第二阶段。
广义魔法少女期。这个阶段的特征就是魔法少女的主人公是普通的人类少女。
一般是通过魔法道具完成变身，并使用魔法解决事件。
这个阶段的魔法少女的魔法能力通常很有限。比如只能变成大人、或者能够变成各种职业的女性（当然也是大人）等等。
代表作品就是PIERROT 魔法少女系列，如魔法天使CreamyMammy（小甜甜）等。
值得注意的是，这个榜单第一位的Minky Momo虽然是来自异世界的公主，但能使用的魔法也仅限于改变自己的外貌，所以也被分在这个阶段。（从出现的年代上看也是这个时代的）。

第三阶段。
战斗美少女期。特征就是将魔法或其他类似魔法的力量用于战斗。
代表作不用说当然就是美少女战士和Precure了。
但在这之前也有类似作品出现，所以上述作品只能说是最典型的例子，但并不是始祖。
至于为什么会出现这个类型的片子，而第二阶段的片子突然消失了呢（作为要素被一部分作品继承到现在，但基本上是绝迹了）
个人分析是随着现在日本社会女性地位提高，女性也向各种职业进出，女童对职业女性（大人）的憧憬变得没有以前那么强烈了。
同时，正如Precure的鹫尾P指出的那样，现在社会中的女孩子们也有着想要“大闹一场”的冲动，和“女孩子不靠男性独立战斗也是可行的”这种概念的普及有着关系吧。

以上就是我对魔法少女动画的发展史的见解。
再次重申，这只是发展的大趋势，而不是绝对严格的分类。
对魔法少女分类确实很不容易，尤其是很多概念并不是互相排斥或者一方完全包含另一方的，而是互相包含或涵盖的复杂关系。
嘛，今后我还会对魔法少女动画继续研究下去，类似问题一起探讨吧。

顺便请问上面146楼的扫图是哪本书上的？
现在很想要这本书『キネマ旬報別冊『動画王 vol.02 スーパー魔女っ子大戦』，但早就已经绝版了……

雀明華 · 发表于 2011-5-13 21:49

太太是魔女其实就是很有名的家有仙妻了

那两张图是《オタク語事典2》里的
编者里比较有名的是多根清史
里面里话很多，很简洁适合摘抄
不过也没有深入的研究就是了
http://www.amazon.co.jp/dp/4568221331/

前两个阶段的差别主要还是
一般人去异世界，后天学习魔法；
异界人来现当代，先天就会魔法；
一般人在现当代，通过异世界来的（淫兽）学习魔法这个吗（其实也算一种分类了）

从时间的话东映魔女子其实就可以单独列为一段吧，
然后与战斗魔法少女不同的是，传统魔法少女的主题是日常和帮助，
即便有战斗，也不是世界系的剧情

虽然说不是分类但因为前传统后战斗的格局是很明显的
实际上说魔法少女史还是避免不了分类

shingokick · 发表于 2011-5-13 22:00

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心二 · 发表于 2011-5-13 22:17

全是属于魔法少女就好了

coolsyo · 发表于 2011-5-13 22:26

神圣十月这种大暴死的东西也能排第四

??????? · 发表于 2011-5-13 23:08

想了一下……魔女子的“从异世界来的人类”=本质上和一般人有些区别的人，与现实中的日常，这两点也许是重点之一？
从这点来说，我有点明白为啥忍者少女（？）エッちゃん和再造少女リミットちゃん都会被分类在魔女子里了……在这个主题上是一样的呀

说到第2阶段，刚在翻minky momo的东西，首藤P说过momo通过魔法变成大人的设定就是源于那个年代的幼女们对成为大人（=实现梦）的幻想……momo的故事就是在探讨这个主题
（顺便，momo主线的理念和首藤负责的pm无印果然有相通之处……

alvinnote1 · 发表于 2011-5-13 23:21

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LinkTON · 发表于 2011-5-14 09:40

引用第152楼???????于2011-05-13 23:08发表的回 147楼(necoconeco) 的帖子 :
想了一下……魔女子的“从异世界来的人类”=本质上和一般人有些区别的人，与现实中的日常，这两点也许是重点之一？
从这点来说，我有点明白为啥忍者少女（？）エッちゃん和再造少女リミットちゃん都会被分类在魔女子里了……在这个主题上是一样的呀

说到第2阶段，刚在翻minky momo的东西，首藤P说过momo通过魔法变成大人的设定就是源于那个年代的幼女们对成为大人（=实现梦）的幻想……momo的故事就是在探讨这个主题
（顺便，momo主线的理念和首藤负责的pm无印果然有相通之处……
.......

我倒是觉得执着于魔女っ子的异世界来访者特性或者与一般人有区别是很头疼的事；不然你怎么解释アツコちゃん获得能力的过程呢……
我是觉得这个提法单独作为东映作品的标签也就是了，至于以后被泛化使用似乎就可以另当别论。

至于Everyday Magic，这个不是魔法少女片的必备要素么。

首藤的理念基本上就算是一脉相承联系下来的，不过Anime Style不知怎么搞的网通今天上不去了的样子。

??????? · 发表于 2011-5-14 10:21

引用第154楼LinkTON于2011-05-14 09:40发表的 Re:回 147楼(necoconeco) 的帖子 :

我倒是觉得执着于魔女っ子的异世界来访者特性或者与一般人有区别是很头疼的事；不然你怎么解释アツコちゃん获得能力的过程呢……
我是觉得这个提法单独作为东映作品的标签也就是了，至于以后被泛化使用似乎就可以另当别论。

.......

对哦……自pia
嗯，还是把魔女子系列当做东映那系列的标签好了= =

提minky momo和pm无印主要是觉得这两者同为子供向而minky的故事走向和pm无印原案的理念上非常相似= =

克里斯蒂娜 · 发表于 2011-5-14 10:25

没有Y兽和C手的魔法少女一律不承认

necoconeco · 发表于 2011-5-14 12:54

鹫尾P在谈到Precure的追加战士时说——Precure就应该是一般的女孩子，这样观众们才更有带入感。所以露米纳斯、乳蔷薇、满薰严格地说不能算是Precure。
可见将普通的女孩子和来自异世界、非日常属性的角色区分开是一种常见的思考方式。

不过这个惯例在Precure换制作人之后就被颠覆了。
Fresh里面异世界的敌人变成了正式编制的Precure。
HC里面Precure的历史上溯到400年前，高中生和老奶奶也能变身。
Suite里面就连敌方的淫兽也快变成正式编制的Precure了……（搞不好会出现史上第一个小学生Q娃，而这个小学生也不一定是人类）

我倒不是一定要执着于这个区分，只不过是提出在魔法少女动画的演化史上，有着这样的趋势而已。

rap72 · 发表于 2011-5-14 13:05

魔法少女不战是出来干嘛的
用来YY？

只玩枪打炮靠肉身的才算战斗少女吧

东刹那 · 发表于 2011-5-14 13:17

引用第157楼necoconeco于2011-05-14 12:54发表的 :
鹫尾P在谈到Precure的追加战士时说——Precure就应该是一般的女孩子，这样观众们才更有带入感。所以露米纳斯、乳蔷薇、满薰严格地说不能算是Precure。
可见将普通的女孩子和来自异世界、非日常属性的角色区分开是一种常见的思考方式。

不过这个惯例在Precure换制作人之后就被颠覆了。
Fresh里面异世界的敌人变成了正式编制的Precure。
.......

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