[新房]魔法少女まどか☆マギカ第10話[虛淵玄]

菜叶

魔女化的小圆是和小圆完全相反的存在，
是小圆的价值观绝对无法接受的。
随便定义别人的幸福或者悲伤，是极度自我中心和傲慢的人才会去做的事情。
而小圆一直主张的是沟通和理解，
你们竟然拿魔女卡来说小圆错了，
这样实在也太过分了吧。

wzh5555

引用第10482楼Entropy于2011-03-27 20:25发表的 Re:Re:Re:Re:回 10434楼(wzh5555) 的帖子 :

打个比方
小圆现在的世界=青春的虚无世界=犯错后果小，一般可以弥补
小圆真正的世界=成人的现实世界=犯错后果很大，有时几乎是不可弥补的

.......

这个就是对于“天真”这个词的理解不同了吧

我觉得小圆就是典型的天真，是那种可以理解可以原谅，但是绝对“不正确”的“天真”
天真的不是她的性格，而是她那个暂时的 “慈悲”的理想世界观

Entropy

引用第10485楼cuchulain于2011-03-27 20:29发表的  :
你们争了那么久，我也没看出来小圆到底哪里想过拯救世界了……

小圆没有拯救世界，但世界需要她的守护

[strike]脑补拯救世界[/strike]

wzh5555

引用第10486楼菜叶于2011-03-27 20:29发表的  :
魔女化的小圆是和小圆完全相反的存在，
是小圆的价值观绝对无法接受的。
随便定义别人的幸福或者悲伤，是极度自我中心和傲慢的人才会去做的事情。
而小圆一直主张的是沟通和理解，
你们竟然拿魔女卡来说小圆错了，
.......

是相反，但是也是某种一致
魔女化以后就是理性消失，执念保留放大，本能的行动，同时最最明显的其实是“行为的效果相反”

坂本翔子

引用第10478楼李林顺于2011-03-27 20:22发表的  :


关心自己身边的人粉毛是合格了，在爱这一点上她没有该被指责的地方。但她持有的力量和可能性，要她必须理解真正的博爱，真正的慈爱。
想想其它正统魔法少女是拿什么拯救世界的，我认为二大爷的问题就在这里：你们认为能拯救世界的爱，是怎样的爱。

这部片里能看得到的每个角落二大爷都在与正统魔法少女背道而驰划清界限，相信拯救世界这点也不例外，

能统一起来的我想唯有爱这个主题，但是有爱并不一定需要通过拯救世界来体现

李林顺

引用第10481楼lhh_ah于2011-03-27 20:24发表的  :

你不能用高于少女的标准去要求一个少女，然后说她犯错了
这就是我们的分歧

我同意你的看法，作为一个少女粉毛没有任何错的地方。但是她的力量和责任注定了她不能当一个少女，认为自己只是少女就成了错误，我也想问为什么一个少女要付出这种代价，想想这片的标题，我们什么接受了少女拯救世界的设定还把这当成常识的，就没想过她们的痛苦吗？我又被二大爷治愈了，惨。

wzh5555

另外，要明确一点，抽小圆不是抽她这个人，也不是抽她的处事和性格（处事和性格正是她的主角光环）
是抽她的那个“没有不幸的理想天国” “魔法少女消除不幸”这种想法

alchemie

小圓臉一直想的是理解和關心他人，要說覺悟的話也應該是有能力讓他人能理解自己的想法……相互理解才是主題啊……

菜叶

引用第10481楼lhh_ah于2011-03-27 20:24发表的  :

你不能用高于少女的标准去要求一个少女，然后说她犯错了
这就是我们的分歧

不不不，你们的分歧大得超乎想象。
他们在用小圆的魔女卡来指责小圆。
这是非常非常离谱的事情。

lhh_ah

所以说这种设定是强加上去的
你给的力量和责任再多，粉圆也依然是个少女而不是救世主

rayalynx

引用第10461楼ガ-トル-ド于2011-03-27 20:08发表的  :


还有红发许愿让别人听父亲的话，自己的话语却传达不了给蓝毛。

红毛许愿是想帮助父亲，结果被父亲否定了，再之后父亲以死否定她……





对于粉毛这话题好像见过……


而且你们究竟想说啥啊

wzh5555

引用第10495楼lhh_ah于2011-03-27 20:34发表的 回 10491楼(李林顺) 的帖子 :
所以说这种设定是强加上去的
你给的力量和责任再多，粉圆也依然是个少女而不是救世主

所以就是梦么

lhh_ah

引用第10492楼wzh5555于2011-03-27 20:33发表的  :
另外，要明确一点，抽小圆不是抽她这个人，也不是抽她的处事和性格（处事和性格正是她的主角光环）
是抽她的那个“没有不幸的理想天国” “魔法少女消除不幸”这种想法

这种想法哪里有问题
注意是想法，不是这个想法能不能实现

wzh5555

引用第10494楼菜叶于2011-03-27 20:34发表的  :

不不不，你们的分歧大得超乎想象。
他们在用小圆的魔女卡来指责小圆。
这是非常非常离谱的事情。

不是职责小圆，是职责小圆的那个想法
小圆我们都能理解

Entropy

引用第10487楼wzh5555于2011-03-27 20:29发表的 Re:Re:Re:Re:Re:回 10434楼(wzh5555) 的帖子 :

这个就是对于“天真”这个词的理解不同了吧

我觉得小圆就是典型的天真，是那种可以理解可以原谅，但是绝对“不正确”的“天真”
天真的不是她的性格，而是她那个暂时的 “慈悲”的理想世界观

那ACG里的例子来说，什么是天真，就是那种“错的不是我，是世界”
人人小时候都很天真，但长大后发现这个世界是非常复杂后，产生了不理解和逆反心态。
努力去接受这个世界，或者是想要改变世界发现吃憋后能吸取教训，就开始过渡到大人的世界了
如果不接受世界的现实性，吃憋又吃憋然后逃避，这就是小孩般的天真

wzh5555

引用第10498楼lhh_ah于2011-03-27 20:37发表的  :

这种想法哪里有问题
注意是想法，不是这个想法能不能实现

但是一旦小圆需要负责的时候她会用这种错误的思维指导行动，如LOOP4

李林顺

引用第10490楼坂本翔子于2011-03-27 20:31发表的  :


这部片里能看得到的每个角落二大爷都在与正统魔法少女背道而驰划清界限，相信拯救世界这点也不例外，

能统一起来的我想唯有爱这个主题，但是有爱并不一定需要通过拯救世界来体现

即使设定与正统魔法少女背道而驰，但几乎每一个角色都在坚持自己的信念，努力地去做一个魔法少女。大家都有身为魔法少女的尊严，最后一定会回到拯救世界的主题上来，虽然做出这个抉则会比同行们要痛苦得多。

菜叶

小圆的魔女形态就是彻底否定了和别人的沟通理解。擅自根据自己的判断强制吸收别人。

这是小圆坚定反对的东西，

而你们拿她坚决反对的东西套到她头上，说她好天真好错误。

这未免有点过分了吧？

lhh_ah

引用第10501楼wzh5555于2011-03-27 20:38发表的  :

但是一旦小圆需要负责的时候她会用这种错误的思维指导行动，如LOOP4

所以说错在哪里

wzh5555

引用第10500楼Entropy于2011-03-27 20:38发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:回 10434楼(wzh5555) 的帖子 :

那ACG里的例子来说，什么是天真，就是那种“错的不是我，是世界”
人人小时候都很天真，但长大后发现这个世界是非常复杂后，产生了不理解和逆反心态。
努力去接受这个世界，或者是想要改变世界发现吃憋后能吸取教训，就开始过渡到大人的世界了
如果不接受世界的现实性，吃憋又吃憋然后逃避，这就是小孩般的天真

小孩的的天真很正常，可以接受。但是和他的提出的理论正确性没有关系。
不能因为天真就说她的理论是正确的。

还是那句话，抽的是小圆的潜意识里的理论，不是小圆这个人

wzh5555

引用第10504楼lhh_ah于2011-03-27 20:40发表的  :

所以说错在哪里

错误示范就是所有LOOP里魔法少女的杯具

动机好不等于结果好

小时候提倡动机要纯，但是长大了结果是第一

lhh_ah

引用第10506楼wzh5555于2011-03-27 20:40发表的  :

错误示范就是所有LOOP里魔法少女的杯具

我不谈结果，我只想知道“希望这个世界上没有不幸”这个想法有什么错

scboy2010

wzh5555

引用第10507楼lhh_ah于2011-03-27 20:42发表的  :

我不谈结果，我只想知道“希望这个世界上没有不幸”这个想法有什么错

小时候的教育当然是要提倡动机要纯要好
但是现实社会只讲结果

这也就是小圆为什么会纠结的原因

lhh_ah

引用第10509楼wzh5555于2011-03-27 20:42发表的  :

小时候的教育当然是要提倡动机要纯要好
但是现实社会只讲结果

这也就是小圆为什么会纠结的原因

你都承认动机要好要纯，那就说明这个想法没错嘛
错的不过是实施的手段，跟想法没关系

坂本翔子

引用第10502楼李林顺于2011-03-27 20:38发表的  :


即使设定与正统魔法少女背道而驰，但几乎每一个角色都在坚持自己的信念，努力地去做一个魔法少女。大家都有身为魔法少女的尊严，最后一定会回到拯救世界的主题上来，虽然做出这个抉则会比同行们要痛苦得多。

这片的主题就没放在拯救世界上，二大爷在第九话通过粉圆的口中婊了牺牲自己救世界的想法，能让这片里的人牺牲自己去拯救的唯有她们身边的人

陆小花

一头雾水地爬楼中……现在的讨论是不是说需要把小圆的魔女卡片拿给她看一看让她产生更深层次的自我认识以避免悲剧再次发生？

小圆脸的主题是中二或曾经中二的一群少女在最恶意的世界观下仍然不断努力在自我救赎并绽放光彩的故事。最后两话必然要讲到吼姆放下执念立地成佛，而小圆会以一种比较合理的方式退场……世界是被守护抑或毁灭只是小圆行为的一种副产品，并不重要。
现在这样想的是不是只有我一个人。

newise

“错的是我，不是世界”
VS
“错的不是我，不是世界，是阿虚”

鸡蛋灌饼

引用第10513楼newise于2011-03-27 20:47发表的  :
“错的是我，不是世界”
VS
“错的不是我，不是世界，是阿虚”

二大爷圣杯化了

李林顺

引用第10503楼菜叶于2011-03-27 20:40发表的  :
小圆的魔女形态就是彻底否定了和别人的沟通理解。擅自根据自己的判断强制吸收别人。

这是小圆坚定反对的东西，

而你们拿她坚决反对的东西套到她头上，说她好天真好错误。
.......

我在前面举的一个例子，粉毛为了阻止红蓝相斗，果然扔了蓝毛的SG，结果差点害死她。想想这错误放大到世界尺度是什么样子，而粉毛偏偏就有能力把错误放大到世界尺度。
粉毛理解蓝毛，希望她幸福，这都没有错，但是不是出发点是好的就一定能带来幸福。
那张魔女卡不就说的这回事吗，救济，慈悲，消除悲伤，制造天国，像神一样。结果所有人全都死光了。
自己的反面展现出最恶的可能性，并不是把这最恶的可能性视为粉毛的罪，她要是不能否定这个可能性才会是罪。

Entropy

引用第10506楼wzh5555于2011-03-27 20:40发表的  :

错误示范就是所有LOOP里魔法少女的杯具

动机好不等于结果好

.......

这些悲剧相当于青春期逆反后碰的头破血流的实例，但都是可以挽救的

而小圆无疑是会吸取自己出错的教训的，她犯错出发点就是为了认识和理解世界中的某些自己不理解的事物

真正的青春期少年并不是都不会吸取教训的，否则人怎么会成长
这也是我反对把粉红说成中二的原因，那种一直逆反不成长的人才应该叫中二，可以有少年中二，也可以有成人中二

lhh_ah

引用第10515楼李林顺于2011-03-27 20:49发表的  :


我在前面举的一个例子，粉毛为了阻止红蓝相斗，果然扔了蓝毛的SG，结果差点害死她。想想这错误放大到世界尺度是什么样子，而粉毛偏偏就有能力把错误放大到世界尺度。
粉毛理解蓝毛，希望她幸福，这都没有错，但是不是出发点是好的就一定能带来幸福。
那张魔女卡不就说的这回事吗，救济，慈悲，消除悲伤，制造天国，像神一样。结果所有人全都死光了。
.......

不要用结果论
用结果论粉圆真的错了么？不是她这么一扔大家都不会发现真相，这也是错？

rockroxas

罪这个名词什么时候扩展到可以定义到未发生行为上了……

菜叶

引用第10512楼陆小花于2011-03-27 20:47发表的  :
一头雾水地爬楼中……现在的讨论是不是说需要把小圆的魔女卡片拿给她看一看让她产生更深层次的自我认识以避免悲剧再次发生？

小圆脸的主题是中二或曾经中二的一群少女在最恶意的世界观下仍然不断努力在自我救赎并绽放光彩的故事。最后两话必然要讲到吼姆放下执念立地成佛，而小圆会以一种比较合理的方式退场……世界是被守护抑或毁灭只是小圆行为的一种副产品，并不重要。
现在这样想的是不是只有我一个人。

我无法忍受的是他们拿小圆的魔女卡来否定小圆。

本来魔女就是对自己的绝望和彻底否定后产生的，做法也是与原来的自己彻底相反。

结果竟然变成了小圆的罪证.....无法理解中。

李林顺

引用第10511楼坂本翔子于2011-03-27 20:45发表的  :


这片的主题就没放在拯救世界上，二大爷在第九话通过粉圆的口中婊了牺牲自己救世界的想法，能让这片里的人牺牲自己去拯救的唯有她们身边的人

我并不是在认同牺牲自己救世界的想法，只是想从魔女卡这个反面去思考一下主角所背负的命运，拯救世界还真不是目的，这片现在所展现的最高点是自我救赎。

fsckamui

感觉一直讨论的是个人的自我意识、价值观重要还是社会认同的价值观重要这个问题...
认为前者重要的会被套上中二、天真的帽子
认为后者重要的会被套上冷无缺、残酷的帽子
有人想说 这两者难度不能统一麽 可老虚就是设定出分歧点
结果......就是没有结果

李林顺

引用第10518楼rockroxas于2011-03-27 20:52发表的 回 10515楼(李林顺) 的帖子 :
罪这个名词什么时候扩展到可以定义到未发生行为上了……

我用的是可能性，可能性这个词，罪是假设，在无法判定loop的记录会不会被完全抹消的前提下已经很保守了。

李林顺

引用第10517楼lhh_ah于2011-03-27 20:51发表的  :

不要用结果论
用结果论粉圆真的错了么？不是她这么一扔大家都不会发现真相，这也是错？

这片子最大的纠结不就是谁都没有错，结果谁都不幸福么。

陆小花

跟QB签约企图靠魔法得到力量就是一个错误的起点，因为没有人能完全根除自己潜意识里魔化的可能性，所以走下去就不是个人价值观和社会价值观的分歧那么简单，而是双输。