正义和邪恶这个东西吧，可能的话都来给下意见

大十字紅朔

不就是泛正义论又不是啥新鲜的东西。辩证法谁没看过。

你有你的正义我有的正义这一套

我发这帖无非是看，通过故事有没有表达正确的表达出这个意思

何必马上就对我扣帽子曲解我的意思呢，别这样浮躁吧？

magicdias

你的正义wwww？
我的正义wwww？
怪不得有问题，扣帽子的应该是你吧？
说到底游戏里哪里判明什么正义了wwww？
拿你的正义去强奸游戏的剧本那还真是来劲啊wwww

不过，现在给你个彰显“你的正义”的机会
抹布我www

magicdias

那么，2位配角的话就是这个游戏的主题了？
你打完也没觉得老妈才是主角一直以来的枷锁么？
啊，说多了，对了，应该是不谈游戏的
是我不好，抱歉抱歉wwww
“最能影响子女的是父母”
这句话不知道能不能解开你的疑惑呢ww？

大十字紅朔

哎呀不要打那么多www像个DQN一样，去国外BBS都没学点好的回来

大义凛然的杀人就是英雄就是正义
快乐的杀人就是恶鬼就是邪恶

游戏里说得这么清楚，你还是FANS呢

大十字紅朔

那既然你对这游戏理解得这么深，你指点一下我顶楼这段是表达个啥意思吧

magicdias

>大义凛然的杀人就是英雄就是正义
>快乐的杀人就是恶鬼就是邪恶

哑然失笑哑然失笑，那为什么正宗和村正还非得杀个你死我活不可呢？
或者说，那你觉得正宗就是“所谓的正义”，村正就是\"所谓的邪恶\"咯？
36F朋友的发言还真是白费了啊wwww
抱歉，我不想再和你多费口舌了，也奉劝你一句没事别出来黑这黑那的
你看看现实里的各种黑各种喷都是什么下场也应该明白
当然你想刷存在感那当我多嘴w
就像你在我眼里是个傻逼，我在你眼里肯定也傻逼一样
这问题还有争的必要么www？
失敬，先一步告退w

大十字紅朔

说说我的结论好了

正义这东西就是个价值观和道德观，而价值观和道德观人人都有

但是在我们生活的这个现代社会，一个普遍的价值论理观还是存在的，比如我现在杀掉你全家你肯定觉得我不是正义。所以才有相对普遍的正义

这个大家都知道

所以奈良原才那么珍爱他那一套扭曲的世界观

大十字紅朔

本帖最后由 大十字紅朔 于 2010-8-29 14:50 编辑

你看，我就是你的一面镜子，你贬低我，你以为我肯定也贬低你

你以为我不骂你，是我在强忍

别这样吧，讨论一下问题而已，放松点

你看你出来之后除了骂我和不断否定，就没说点啥东西，这个还是很有奈良原的绕圈子说话的风格的

你如果能代表奈良园解开我的疑惑，那当然是最好了

eva02eva02

开头就错了
人之初 性本善
现在是恶人 和将来是恶人 和以前是恶人 是两码事啊

magicdias

那还真是抱歉，你和那个黑塔什么的双簧表演当初让我观赏了好一阵子欲罢不能
原来是遇上慈悲佛了（咦？）
另外，48F的发言实在看不出前后的因果关系，抱歉我也愚钝www
总之，你管我叫奈良原青也好村正青也好刃鸣青也好都无所谓，要把“爱是盲目”这句话套我头上亦可
为了一个游戏大动肝火骂我幼稚也不错。
我都全盘接受，但这不能阻止我反对一切关于这些的负面意见
以上

不需要验证

说说我的结论好了

正义这东西就是个价值观和道德观，而价值观和道德观人人都有

但是在我们生活的这个现代社会，一个普遍的价值论理观还是存在的，比如我现在杀掉你全家你肯定觉得我不是正义。所以才有相对普遍的正 ...
大十字紅朔 发表于 2010-8-29 14:46

游戏没玩过，不过听你这么说我会觉得是非主流装B呢...

大十字紅朔

本帖最后由 大十字紅朔 于 2010-8-29 15:02 编辑

这个我理解，所以我不生气

再说你说话风格和黄昏很像嘛，兄弟还是啥

48楼的意思，在奈良原那个世界观里没有我们生活的现代社会里相对普遍价值观，所以就没有正义的味方


但是啊，我只是发了主帖而已，下面的负面意见大都不是我的说嘛……

另外不慈悲，看了你第一个回帖我已经习惯性打小报告了。

不过既然你不在意……

magicdias

好吧，关于英雄篇我只想说一点
如果“以为以所谓的正义之名就可以大肆杀戮”的一条不遇上村正阻止会怎么样？
我想用魔王篇里景明自己的话来解释最为妥当吧？
“如果不是村正的话，也许我现在会把自己当作救世的英雄，把六波罗也一并消灭了”
那么换位思考，假设没有这么一个“牵强”的段子来动摇一条的心（其实根本没动摇多少），也没有村正的组织，那大肆杀戮成为魔王的也许就不是银星号是正宗了。
“你真的能杀尽所有你认为的邪恶吗？”
邪念篇里掐死光的景明世界的剧情就能说清这一点，不知你看到景明和村正回到“被他杀尽恶人”的荒芜世界后会做如何感想，当然，这一段的剧本是钢屋。
再把剧情往前推一点，还记得朝士兵投石子的小孩吗？记得他们的下场吗？
如果没有被一条灌输她所谓的“善恶理论”的话，那这些孩子的下场还会是这样吗？
不是游戏展现给玩家什么于是就接受什么，你也知道奈良原喜欢绕圈子，那么自己也绕个圈子来思考又如何呢？

“活人剑亦是杀人刀”奈良原把百年前柳生家的理论颠覆了个遍
恰好，游戏中正巧有柳生家的出场，当然这是后话

magicdias

现在回想一下，在初玩邪念篇的时候，对RE一开始的村正十分反感，感觉钢屋已经偏离了奈良原原本的意思。
大概也是料到这一点，钢屋在後書き里说了“请再玩下去一点试试”
观察一下成为武帝的景明，和成为“英雄”的景明的所言所为，你自会发现差异在哪里
所谓的“恶鬼”与“英雄”，绝对是即如其字面所书，但又意义完全不同的两个词

大十字紅朔

所以是前提不对啊

这游戏里说“正义和恶一样，就是杀”

这帖里的人都知道断手断脚来着，惩罚恶被简化成单纯的杀，那当然成魔王了

景明当警察又当犯人，天天在警局混，都是拿来看的

景明“让他们活着赎罪的办法”

光“没办法”

景明“没办法吗”

光“没办法”

景明“好”

还有个大前提何为善何为恶，前面说了奈良原爱摆弄他的架空世界观，都是现代了还有幕府将军的，在这个世界观下我们现实中的相对普遍善恶观套不进去。要是纯架空也就算了，偏偏有点像，这让人看着很别扭。

magicdias

不过既然是我出言不逊在先，那我也道个歉
当时的各种黑看多了，养成了看见喷就骂的习惯，已经不想讲理。
既然你是诚心来讨论的，那也请恕我无礼，抹布虽说我无所谓，但于情于理塞就塞吧。
抱歉

追踪者

其实吧，我觉得这个举例里孕妇的死和正义的味方压根无关

感觉就像这样，我约某人到某地玩，然后某人在前往途中被车撞了。当然如果没有我的行为做前提的话他就不会车祸，但这事怎么都算不上我有责任

大十字紅朔

本帖最后由 大十字紅朔 于 2010-8-29 15:33 编辑

没关系。我理解。

我对这游戏也感觉也不舒服，也就雷蝶和绿川比较喜欢一点

从立场上看是敌我方没错

其实现在的人被塞几天也不在乎，在乎也是用MJ

我不想被人说是M，被人骂着玩也陪笑，打打小报告有利于表明态度

所以我不收回了，嘿嘿

magicdias

我真不知道该如何回答
硬要拿所谓的善恶观来套这个游戏那当然会看得别扭。
每一个事件每一个细节都要分出你认为的谁善谁恶，不晕才见鬼呢
那么多黑村正的人都喜欢把善恶观的混淆作为黑的理由，但这个大前提就已经错了
所以，还谈何大前提呢？
58F说得没错，这事其实压根就不是一条的责任，但一条和正宗2个热血八力的所谓的正义里是容不下一点瑕疵的，所以天牛虫的心甲差点裂了。
这不能看作是剧本本身对这个角色观点的一种痛批么？
不是我想拨乱反正，这个道理也适用于刃鸣
带着现实世界的善恶观去看黑红两个杀人狂魔表演疯杀剧当然觉得恶心。
但作者本来就不想表达所谓的正邪大义，想写的只是“剑鬼的故事”
那么村正“不是英雄的故事”这又有何不可呢？

黑色天鹅

请不要模糊讨论环境。
这故事只不过是作者为了给自己圆谎而编出的语境而已。为什么恶人也就一定对人有恩呢？为什么善人处死恶人就一定会导致孕妇摔死，胎儿流产呢？这种事情在现实中发生的概率是多小？有可能成为普遍的规律么？

大十字紅朔

刃鸣散还成啦，反正搅基而已，搅基谁不爱看。

这个故事倾向性很明显，善恶相杀是主题，是正确而全面的，而一条就算不是错的也是片面的

不是英雄的故事多的是了，但是比起臭作我更讨厌兰斯，一样的道理

大十字紅朔

本帖最后由 大十字紅朔 于 2010-8-29 16:09 编辑

做到武帝那个份上，你说好听点是种战争的抑止力，其实也很二的，比天人的武力介入还二个几千倍，好歹天人尽量不杀平民。

当然他没说自己是对的，说自己是错的，而且还有罪恶感，但我就要这么做

这一样好像很周全的把批判的嘴都封上了，其实还是一种自我陶醉，当然天人也差不多

啊，这么说来，单纯讲故事，没有倾向性，这个还可以接受。高达00没说天人做的就是对的。

但是这个剧本明显有煽动性，鼓励善恶相杀就是HOU，就是HOU

magicdias

请不要模糊讨论环境。
这故事只不过是作者为了给自己圆谎而编出的语境而已。为什么恶人也就一定对人有恩呢？为什么善人处死恶人就一定会导致孕妇摔死，胎儿流产呢？这种事情在现实中发生的概率是多小？有可能成为普 ...
黑色天鹅 发表于 2010-8-29 15:44

那么您一生中烧掉金阁寺然后夜逃的机会有是多少呢？
您的人生和别人完全相同的机率又是多少呢？
并不能因为一部作品强调了一种观点就用现实原理来验证他吧？
如果和现实机器验证的结果相左，是不是就不可以了呢？
故事之所以为故事，只不过让你看看笑笑，能思考一下那更佳，何来模糊讨论环境一说？
退一万步，所谓的“因果报应”之说能不能让你信服呢？
再者，剧本之所以为剧本，就因为那只是虚构而已，村正的善恶相杀只是夸大了这个理论效应，这在游戏里也有提及。游戏里能看到的，都是被不断放大后的相杀之理而已。
说得俗一点用“光凭武力无法斩断互相憎恨的锁链”这种在动画漫画里被做烂了的大话来替代“善恶相杀”的道理不是也可么？
你不爽了也不可能每天都烧个金阁是不是？夸张这个手法在ACG里我想不算用得少吧。
当然，我并不是针对你的发言，觉得你的发言有误。
换句话说，打个比方，如果亲人遭难，你会因为“善恶相杀”的理论放过凶手么？
自然不会吧，但从这个视角来说，凶手的亲戚又上门来报复，形成复仇的连环那又何尝不是“善恶相杀”的一种？
认为善的是自己的作为，认为恶的是对方的残暴，条件当然成立。
只不过，没人会因为这种操蛋的理由摆出一副菩萨面孔罢了，你是，我也是。

magicdias

做到武帝那个份上，你说好听点是种战争的抑止力，其实也很二的，比天人的武力介入还二个几千倍，好歹天人尽量不杀平民。

当然他没说自己是对的，说自己是错的，而且还有罪恶感，但我就要这么做

这一样好像很周全的 ...
大十字紅朔 发表于 2010-8-29 16:07

我觉得倒不是对错的问题，值得注意的一点是，天人是主动武力介入，而武帝是只有依赖人委托的时候才出手
作为纯粹的“武”任何依赖人只要肯支付代价都会接受罢了。
用游戏的话说，这是在揭示“武”的本质。
我不想置其可否，相比武帝而言，虽然失去了意义，但让景明和他女儿相杀双双死亡的结局更让人安心。


倒是蛋蛋高达里有一段值得让人回味
电池去轰炸人造人大楼时的内心纠葛要套上善恶相杀的理论一点也不为过。
而且整部片子的基调我都怀疑奈良原和作者搅过基- -
----当然电池那丫最后还能抱得美人归比景明舒坦得多就是了

大十字紅朔

“光凭武力无法斩断互相憎恨的锁链”

这作品里的意思是可以，只要把恨的人和被恨的人都杀了就是了

那当然了，要不怎么叫喧哗两成败呢，就是各打五十大板，侵略者和被侵略者同罪

大十字紅朔

本帖最后由 大十字紅朔 于 2010-8-29 16:26 编辑

武的本质就是恶嘛，村正说的

所以你来委托我，我要让你明白武的本质是对所有人的恶，先杀掉被侵略的，再杀掉侵略的

我就是恶，我有罪恶感，但我偏就要这么做

magicdias

“光凭武力无法斩断互相憎恨的锁链”

这作品里的意思是可以，只要把恨的人和被恨的人都杀了就是了

那当然了，要不怎么叫喧哗两成败呢，就是各打五十大板，侵略者和被侵略者同罪 ...
大十字紅朔 发表于 2010-8-29 16:21

不，不是这个意思，可能是我举例不当
在现实中可能确实能说“光凭武力无法斩断互相憎恨的锁链”
因为这个世界不是善恶相杀夸大化的世界。
还是那个不太吉利的例子
如果现实中的亲人遭难，那么根据自己的报复所产生的结果可能是自家和仇家不断的互相复仇
结果死伤是：自己1，凶手的眷属1
在游戏里发生这样的事，最有代表性的大概是村正初阵的那段。
死伤是：景明母1，山贼正太1
而且，景明母是由景明自己发动善恶相杀之理杀死的。
那么看起来是把恨的和爱的人都杀了，但关键在于景明母是由其亲手杀死
那么对景明自身造成的震撼是不是更大呢？
结果相同，但因为善恶相杀的理论的存在，对仕手自身的影响就不同

magicdias

武的本质就是恶嘛，村正说的

所以你来委托我，我要让你明白武的本质是对所有人的恶，先杀掉被侵略的，再杀掉侵略的

我就是恶，我有罪恶感，但我偏就要这么做 ...
大十字紅朔 发表于 2010-8-29 16:25

不，不对，原文说的是
“武的本质是凶道，是杀道”
这个你正好可以通过邪念篇来确认一下。
不能给一把菜刀定义是善是恶是不是？
使用菜刀的人可以拿来切菜，也可以拿来砍人。
只不过武帝的存在一次性把2种用途都让依赖人体验了一把而已。

大十字紅朔

本帖最后由 大十字紅朔 于 2010-8-29 16:44 编辑

不对啊，把善和恶模糊化，变换成复仇如何如何，讨论的东西就不一样了

恶人有没有权利复仇？放到现代社会里看，张X做了坏事被枪毙了，张X的儿子以前没做过坏事，但是现在决定给老爹报仇干掉抓捕他老爹的人，你觉得他有没有这个权利？

就算你以前没做过坏事，你要站到恶人的立场里，起码你就没办法主张自己的正当性了。

因为这个现代社会有个相对普遍的价值观

如果是武侠小说，说不清谁对谁错，那么杀来杀去

magicdias

说到底，奈良原的意思应该是很清楚了，虽然打了八八六十四个弯且及其的啰嗦

邪念篇的背景图里有一张是孤儿光，边上的字是“以和为贵”
在万事变得不可开交之前，在使用武力的源头之前，先想想用“和”的方式是否行得通。
斩断了使用武力的源头，自然就没有后面的恩怨情仇了。
而一旦踏入武力的泥沼，就得接受善恶相杀的定理，然后才知晓武的真正含义。
主角景明的故事就是这一切的表演。
而武帝，正是这个泥沼的看门人，给还没踏进来的人做一个警醒。
虽然我知道，一般怎么也不会相信奈良原这个穷凶极恶的右棍会写出这样一个主题来。

大十字紅朔

我要拿菜刀切肉，那菜刀全自动，顺便把我手也垛了

你觉得这不听指挥菜刀有没有善恶？

大十字紅朔

本帖最后由 大十字紅朔 于 2010-8-29 16:52 编辑

在利益受侵害的情况下还怎么跟加害人和以为贵啊

抢劫的和自卫反抗的同罪，有这个道理吗

最近还真有这个新闻，被强奸时自卫过剩被起诉……

错了，好像是不配合强奸导致犯人病发了还是啥

zbyyx

强奸等暴力性犯罪不是没有防卫过当么？

magicdias

我并不反对你说的，所以说，你仔细看我前面说的嘛。。。
善恶相杀的理论并不能对现实世界起警示作用不是么？在游戏里不也是一样么？
如果都能理解的话那肯定天下太平了。
我说了，真遇上这样的事谁的第一反应都是复仇，你是我也是。
以和为贵说的不是受害后的反抗，而是从最初意图加害的一方开始就应该避免使用武。
不是有很多一言不合大打出手的事么？最后先动手的一方还是后悔的多啊

奈良原想做的，无非就是喷一下借着大义之名四处动武的人不是么？
而且，游戏里的GHQ影射了哪个超级大国这也太明显不过了吧

trb315

那剧情可以这样编：
有一千个痴情女子痴恋这个混蛋，结果混蛋死后全自杀殉情。
看，这下害死了一千个无辜百姓，罪过啊。
siyeclover 发表于 2010-8-29 13:29

斯德哥尔摩症患者应该进精神病院
所以其实是郭嘉不好

大十字紅朔

教育别人别做坏事应该是惩恶扬善而不是善恶相杀

善和恶一起惩，那不是善恶一样了么，起得到啥教育作用

GHQ是大英联邦，这游戏里美国没能独立，中国居然还是大汉皇帝

打伊拉克时日本还批判美国强权，现在朝鲜的核弹对着日本，想的就不一样了

大十字紅朔

关一下PC,开了一夜