版署给了天朝网游业两年时间。

雅格特

你说围棋不算游戏，那就不算，我姑且认为古人发明围棋是为了让我们多一种国粹吧。但是“内容多不代表有深度”这个论点你打算怎么反驳？
我的观点是山口山并不像你所认为的那样有所谓的深度，而红字部分请参照你之前 ...
黑鹭黑崎 发表于 2010-8-3 14:46

那么我想请你给出深度的定义？一个游戏要怎么才算有深度？内容多纵然不代表有深度，但是完整的系统为游戏带来了更多的可行性和可玩性，光是堆砌起来的内容确实很没意思，早几年国产武侠很多犯了这种错。。以为做个游戏就是把乱七八糟的东西都堆砌起来就是好玩，是个游戏上来不管有没有用好不好先把合成分解收集全都摆出来。。。。完全不考虑到整体性，也不把这些要素更有效的柔和在一起。。。。鸡肋横生。。。

wow则不一样。。丰富的游戏内容和严谨深刻的系统为这个游戏的玩法和趣味性提供了很多的可能性，从很多层面满足了各种玩家的娱乐需求，随便玩玩，深入研究，竞技挑战，打金卖钱，坑蒙拐骗都有广阔的空间。。这如果不算是深度，什么算是深度？

我们通常喜欢说一句话，“这个游戏表面看起来简单，深入下去会发现有很多可以挖掘的乐趣”，我认为这句话是对与游戏深度较好的理解，而wow超群的地方以及不方便超越的地方，就在于他表面看上去还算单纯，但是深入玩自然是有更多可以挖掘的内容。。。1-20级我们随便玩玩，到处乐，自在得很，深入到20级就算是死亡矿井，也打得人手心冒汗，现在自然是没有这种体验了，但是取而代之，大型副本多种多样的boss打法，这些很多人都清楚，多说也没意思，为什么以前流行说，到了60级才是刚刚开始玩这个游戏。。。实际上玩家1-60级已经可以说对这个游戏有了一个相当长期的体验过程，但是到了60再往后仍然有非常多可供探索的部分，同时才是真正开始深入研究游戏为你提供的真正的乐趣的地方

现在这个游戏已经发展了很多年，很多初期的这些内容已经被遗弃，但是这并不代表这就不是这个游戏的一部分，暴雪从来没有删除掉哪个以前有的副本，仅仅是做了简化，这种变化是发展过程中必然的，因为这毕竟是游戏。。不可能指望永远停留在初期内容而不被抛弃。。事实上wow的生命力在网游里面已经算是非常的长，前面有提到魔力宝贝。。魔力宝贝作为一个不错的游戏，其生存周期又是多久？

我说了半天，其实你也就只是提了个反问，那么我想请问，就算顺着你的意思，把围棋作为游戏有深度的标准之一，摒弃所谓的内容多寡和规则深浅的一些要素，你想如何总结围棋所谓的深度？同时如何将这个定义引申到网络游戏的深度上去？你真觉得两者有充分的可比性吗？

说实话，神话一个游戏确实没必要，不就是个游戏吗。同样的，黑来黑去也是自由，自然是可以对所有的说辞视而不见，任凭你天花乱坠的解释和说，反正我就是视而不见。。一句，在我看来都不算啥，你觉得不算啥我还能咬死你不曾。。但是瞎扯淡就没意思了。。就算你觉得瞎扯淡游戏，也别怪别人在你瞎扯淡的时候抽你。。

雅格特

十全十美是项目管理的噩梦，一个傻比玩家怎么会理解这点
他们理解的完美的魔兽世界最初是如何的，花了多少时间和钱来完善，可能会遇到什么问题
为了当初的收费后面留了多少烂尾，他们怎么看得出来

反正论坛吹水时候，最不需要提及的就是成本
你们老板不是有钱吗，把所有的钱都拿来做一个让我喜欢的游戏吧
对这种人就一脸抽过去，直接告诉他，你不论怎么想都不重要，没人在意你的想法，也不可能有人会为了你做个让你喜欢的游戏
某些津津乐道的细节，比如NGA最喜欢的那个几个任务链其实是魔兽里最不重要的部分，他可以有，但假如没有呢
但这个确是一切小白用户最津津乐道的东西，如同回字有几个写法一样的反复提及

snoopys 发表于 2010-8-3 16:22

有个有趣的例子。。当初我们公司准备研发一个新的掌上设备。。。我并不是主策划，但是被要求提出意见，我提了一些意见，其中一条是关于自定义主界面的桌面图片的，被技术员毙了，理由是，自定义桌面有什么用？我从来都不自定义我的桌面，我才不在乎好看不好看，我连多给几个配色选择都没兴趣。。。

另一个有趣的例子，关于单反相机，国外测评新机器推出对于操作方便经常会特别提出某个小按钮放在什么一个地方因为拇指非常容易按到或者非常不容易而使得整个机器的操作有充分的加分和减分。。


不管是什么产品设计的细节通常都是来源于用户的需求，用户最关注的是啥。。但是我想说的是，有些产业用户的需求有时候也是需要被引导的，如果完全以商业利益角度来考虑，就很容易陷入不思进取的地步，11区的sb动漫游戏产业这么多年还是横行这那批乱七八糟的大眼睛校服蠢萌女人，说起来还不是充分的满足了11区用户的需求，但实际上真叫人恶心。。

wow可以说做到了一些极致，这点韩国人就聪明了，wow反正也赶不上了，我玩点其他的，估计一想，就折腾到动作游戏上了，rpg已经被wow玩尽了。。我们就玩清版ACT。。。清版ACT有很多吗？我估计韩国国内有很多。。结果真的火爆的也就一个DNF。。。。DNF的策划和技术是什么角度在考虑用户需求呢？DNF的各种操作，界面是怎么才能更符合使用习惯呢。。搞七搞吧，哦，搞得不错。。。

到国内呢？鬼吹灯？！？！？！？名将三国？？！？！行啊。。用户三分钟玩的东西，不符合市场需求的不要。。完美的管理也无所谓。。有趣的任务链也可有可无。。反正都无所谓，这些业内、技术和美工说了算。。。可泥马为啥搞出来的东西非要和DNF一模一样呢？？？你好歹多几个职业？好歹片头换换方式？好歹技能地图改进改进？


人又出了3D清版的人气游戏龙之谷。。。这次怎么说，3D的怎么剧情演出这么有分量？怎么大地图，任务线整合的可以？重新又鸡巴再抄一个？还是这这这不重要，其他的都和龙之谷一样就可以了，玩家说了算个屁？

雅格特

到底谁说了算？市场说了算。。但是很多东西不投放到市场验证根本无法得出结论。。。没有探索精神和实现的行动力，最终就是模仿和抄。。。这倒不是鼓励前浪死在沙滩上的做法。。。但是作为策划和实现和管理，总要对自己想搞的东西有点信心吧？难道所有的策划想出来的新东西泥马直接定性为“你这个玩家只玩三分钟，绝对不买账，做了白做，卧槽泥马勒戈壁别害我”这种境界？

oT3To

本帖最后由 oT3To 于 2010-8-3 17:41 编辑

有个有趣的例子。。当初我们公司准备研发一个新的掌上设备。。。我并不是主策划，但是被要求提出意见，我提了一些意见，其中一条是关于自定义主界面的桌面图片的，被技术员毙了，理由是，自定义桌面有什么用？我从 ...
雅格特 发表于 2010-8-3 17:16

你这是拿下限比上限咯，
还有个问题是，如果不能强大到制定标准，那只有老老实实遵循标准，即使DNF其界面也是大菠萝样式的，这里大菠萝制定了标准，BLZ自己也加入了任务查询，BLZ也要遵循EQ制定游戏内容标准和最普及的插件制定的操作标准，上面的很多人，就是接受了wow的标准，喷国产游戏不符合这个标准而已

”清版ACT有很多吗？我估计韩国国内有很多。。结果真的火爆的也就一个DNF。。。。“
正如你这句话，很说明问题，DNF是02年出来的，在前面是无数失败的项目，02年同年国产游戏开始发展，这个时间很微妙，出了很多各式各样有创意的游戏，很多以为自己的所谓创意是玩家需求或者能够制定标准，但都死得差不多了，市场和玩家是会选择的，现在成功的国产游戏，无论你们怎么看，都是非常激烈的竞争中的胜利者，每个都有成功之处，其中不少也是标准制定者，在它们前面，是不到1/10的市场成功率和大量失败的游戏；
即使现在国产游戏都不乏这种游戏，比如前面说到的摩尔庄园，还有几个在线人数不那么好看的游戏，在韩国也肯定有比DNF更有新意的游戏，当然咯，不符合山口山众的标准，山口山众也不愿看不愿听不愿想

别急着捧龙之谷，之前被某些S1ER开口闭口就提的永恒之塔现在如何

另外一个典型的例子是TVGAME历史，80年代有多少游戏类型？90年代有多少游戏类型？现在剩下啥？

snoopys

有个有趣的例子。。当初我们公司准备研发一个新的掌上设备。。。我并不是主策划，但是被要求提出意见，我提了一些意见，其中一条是关于自定义主界面的桌面图片的，被技术员毙了，理由是，自定义桌面有什么用？我从 ...
雅格特 发表于 2010-8-3 17:16

你说的完全没错，但是毫无意义
因为你面对是中国市场

用户可以引导？强如山口山，他能引导免费游戏用户变成山口山用户吗，比例多少？
你再看看国外市场，山口山吃掉了基本所有的网游份额
这时候你怎么理解中国用户

snoopys

到底谁说了算？市场说了算。。但是很多东西不投放到市场验证根本无法得出结论。。。没有探索精神和实现的行动力，最终就是模仿和抄。。。这倒不是鼓励前浪死在沙滩上的做法。。。但是作为策划和实现和管理，总要对自 ...
雅格特 发表于 2010-8-3 17:23

99%的策划的想法都可以归到那个类去
让你投到市场上去玩了一圈才被得到不行的结论
死的就不是策划了
更何况市面上还有那么多我觉得好玩就一定有人玩的策划

gil

再说敬业精神，之前孙x的说法很有典型性，“玩家只看几分钟的东西，我凭什么花那么长时间去做呢？”，有这种想法，仅仅因为这是一款中国游戏，抱有这样的想法，怎么可能做出精品呢？我之前一直觉得比起外国游戏，国产游戏在一些细节处理上总是差，现在看来这并不是我的偏见或错觉。

哪天国内游戏公司变成事业单位，游戏业变成政府出资，不考虑效益的公益事业，我就去做这种游戏

附庸风雅者

插一句 我最喜欢的网游是 信长野望ol
哎 为啥国人喜欢的就这么少呢

孙X

本帖最后由 孙X 于 2010-8-3 02:58 编辑

DNF的策划和技术是什么角度在考虑用户需求呢？DNF的各种操作，界面是怎么才能更符合使用习惯呢。。搞七搞吧，哦，搞得不错。。。

到国内呢？鬼吹灯？！？！？！？名将三国？？！？！行啊。。用户三分钟玩的东西，不符合市场需求的不要。。完美的管理也无所谓。。有趣的任务链也可有可无。。反正都无所谓，这些业内、技术和美工说了算。。。可泥马为啥搞出来的东西非要和DNF一模一样呢？？？你好歹多几个职业？好歹片头换换方式？好歹技能地图改进改进？
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我这样说吧
DNF除了打击感和人设外一无是处
系统不要太单调不要太傻逼，社会交流互动一塌糊涂，除了练级和竞技场外没有别的东西了，缺乏核心内容

而鬼吹灯是个半成品，几个月就赶工出来的早产儿，根本不成对比

至于名将三国，则是个彻头彻尾的失败品，一开始定位就是‘模仿DNF就行啦’这样，如果不像DNF才有鬼，但上面给钱的大爷命令就是模仿DNF，有什么办法

我承认，上面某些管理层确实是傻逼，但给我发工资的是这些大爷，而不是你，就这样

孙X

另外名将失败的地方就是和国产市场脱轨，策划和运营脱轨，好死不死去生搬硬套DNF和WOW，搞什么等级封顶，如果真是和鬼吹灯那样纯粹搞个DNF壳+国产网游内核，反倒没死的那么难看了

震荡波

本帖最后由 震荡波 于 2010-8-3 21:09 编辑

可别说，把系统和技术力抛一边，DNF的技能设计和职业设计还是很有才的，放到国内外有谁想得出来的？
我觉得弄DNF设计的全是一群资深宅....

delfu

只靠打擊感和人設的遊戲能活兩年並且還能有仿冒品，你這話也太沒道理了
samaleg 发表于 2010-8-3 20:50

dnf扭曲的强化经济系统，缺乏吸引力的后期（刷刷刷，其实都绝大部分网游的通病），而且人物居然不能自定义等等，硬伤很多。
可问题是什么呢，仿制者或者后续者不但没作出实质性的提高，而是单纯的复制，三国和鬼吹灯更绝的是技能都是复制粘贴的。DN作为dnf+怪物猎人的集合版或许能够挑战dnf的地位，但依然是无法自定义单调的人物，依然是看不到后期吸引力的，依然是让我恶心的强化，在dnf经过长期调整之后，多职业+优秀的地下城+不错的对抗性，对付刚出生没有任何可见的优势的DN我觉得还是不难的。

回到东抄袭西抄袭的山口山上，抄了EQ的副本抄了战锤的设定等等，中国话里有一句褒扬这种情况的话，叫集大成者。貌似没有人说韩非是抄商鞅抄慎到，到了山口山就变成抄袭了。就算是抄了又怎样呢，没有四大发明西方都是渣渣，所以鸦片战争我们就该赢么？吸百家之长，和抄抄抄是两回事。（顺便说一下，SC2里有脑子的人都看得出人族跳跳兵和雷神是抄战锤的，但我仔细回忆了一下，我真记不得战锤里的跳跳兵能干什么）

dnf绝不是终点，有很多可以继续改进到完善的设定，会有更好的替代者出现，至于是什么还不知道，我希望是笑傲江湖ol。

孙X

只靠打擊感和人設的遊戲能活兩年並且還能有仿冒品，你這話也太沒道理了
samaleg 发表于 2010-8-3 03:50

腾讯太牛逼了，真的

另外两年对网游来说并不久，再等等吧

孙X

可别说，把系统和技术力抛一边，DNF的技能设计和职业设计还是很有才的，放到国内外有谁想得出来的？
我觉得弄DNF设计的全是一群资深宅....
震荡波 发表于 2010-8-3 04:07

技能也应该算在打击和设计里面

职业我觉得很失败啦
男女分开太蠢了
许多大老爷们想选个男法师也不行
当然这个不是致命伤，问题不大

其实就算手感超越不了DNF，从其他地方着手也是可以的
和名将那样明明知道手感超越不了还蠢到照搬还没照搬完的纯粹找死
更傻逼的是用一个不知所谓的引擎来制作一个讲究手感的游戏

孙X

本帖最后由 孙X 于 2010-8-3 05:26 编辑

SC2一堆CNC和锤子味道的玩意
但又怎么样
业界只有活下来的公司才有资格说话，死掉的只能被艹尸体，天晴网龙还能艹地下城守护者和英雄无敌的尸，它也不过是个傻逼游戏专业户罢了
但死掉的3DO和牛蛙能说什么？死人能说什么？

szrxs

本帖最后由 szrxs 于 2010-8-3 23:06 编辑

游戏是用来娱乐的不代表游戏业者就可以用娱乐的心态随随便便做游戏，作为游戏业者，应该具有精益求精，为自己产品负责的手工艺者特质，而非唯利是图的商人特质
新手引导什么时候和细节划等号了？国产网游把重心放在 ...
ytywwqqt 发表于 2010-8-3 11:29

又出现了“随随便便”做游戏赚大钱的了，同学赶紧随随便便做个游戏娱乐娱乐然后赚个几百万来嘲笑我们这些负犬。

另外请问哪个游戏公司做游戏“不是唯利是图”了？还是你觉得游戏扣个艺术帽子就脱离了商人境界升华了？

secondii

wow可以说做到了一些极致，这点韩国人就聪明了，wow反正也赶不上了，我玩点其他的，估计一想，就折腾到动作游戏上了， ...
雅格特 发表于 2010-8-3 17:16

山口山04年11月底北美发售 dnf韩服04年12月出来的  何来被逼一说

震荡波

技能也应该算在打击和设计里面

职业我觉得很失败啦
男女分开太蠢了
许多大老爷们想选个男法师也不行
当然这个不是致命伤，问题不大

其实就算手感超越不了DNF，从其他地方着手也是可以的
和名将那样明明知道手感超 ...
孙X 发表于 2010-8-3 22:23

这可不是人设和打击感的问题。
举个例子，蓝拳，大叔把巨兵扔到地上，改用拳头机动作战。弹药的手雷和子弹像是BUFF但又不是BUFF，鬼泣招鬼阵地战，技能连续输入攻击键提高攻击次数等等，这些都是令人拍案叫决的设计，这也是DNF出于清版格斗游戏，但又高于一般清版格斗游戏的地方，就是之中的创意所蕴涵的独创性和灵性。
正是这种独创性和灵性，让它面对后来的各种山寨版本也能处于优势。
如果名将三国打击感和速度感能和DNF一样，人设还能更美些，你认为他能和DNF一较高下吗？我觉得不能，它还是所缺少DNF所拥有的那种闪光点。
这种情况在国内的情况很常见，模仿是好，但是不能死死的拿过来，然后把自己的独创性和灵性都丢了。
其实剑3已经不错了，我在里面看到了不少闪光点，但是它的模仿对象太强大了。

蕾丝蕾丝

DNF的手感到底是什么，为什么我就算网速不慢玩起来也感觉各种挫

洁西卡

DNF的手感到底是什么，为什么我就算网速不慢玩起来也感觉各种挫
蕾丝蕾丝 发表于 2010-8-4 07:15

玩个武神

snoopys

DNF的策划和技术是什么角度在考虑用户需求呢？DNF的各种操作，界面是怎么才能更符合使用习惯呢。。搞七搞吧，哦，搞得不错。。。

到国内呢？鬼吹灯？！？！？！？名将三国？？！？！行啊。。用户三分钟玩的东西，不 ...
孙X 发表于 2010-8-3 19:56

名将三国像么
名将三国假如真的很像DNF就不会败了
杯具的是做了四年，做出来一个三不像，别人有的他没有，别人没的他也没
连基本技能都没法做到差不多，更不要说手感了

让客服做leader，让外行当副总就是个杯具

yzxdc

DNF除了打击感和人设外一无是处孙X 发表于 2010-8-3 19:56

真是牛啊，这让我想起来中国足球某场球赛，赛前采访说：对手除了某某球星其他都很一般。然后大败一场，赛后开始找场地阿，天气阿，裁判阿种种因素，总之“错误不在我身上”。最可笑的哪个某某球星因伤根本没上场

上学的时候老师说要写好文章先要学会阅读，知道别人的文章好在哪里，自己的文章差在哪里，第一稿写的差没关系，一遍遍改总能改好。现在中国的游戏人就是连别人好在哪里都不知道，所以就算抄别人也就只会生搬硬套

snoopys

真是牛啊，这让我想起来中国足球某场球赛，赛前采访说：对手除了某某球星其他都很一般。然后大败一场，赛后开始找场地阿，天气阿，裁判阿种种因素，总之“错误不在我身上”。最可笑的哪个某某球星因伤根本没上场

...
yzxdc 发表于 2010-8-4 12:44

那你说好在哪里呢

nightmare8424

真是牛啊，这让我想起来中国足球某场球赛，赛前采访说：对手除了某某球星其他都很一般。然后大败一场，赛后开始找场地阿，天气阿，裁判阿种种因素，总之“错误不在我身上”。最可笑的哪个某某球星因伤根本没上场

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yzxdc 发表于 2010-8-4 12:44

拜读您的大作，也不用像市场部那样写东西了。。随便来个几条吧。。。在线等~