火星就火星吧，向喜欢ad&d的朋友推荐一个游戏

crono

最初由 西柚 发布
[B]这个自然
每个人所了解的东西毕竟都是有局限性的
这也导致了讨论双方出现理解偏差以及理念不合

也正因为如此，才更要避免意气用事
否则就难免陷入无营养的互相攻讦指责的死循环

有时候，过量向对方灌输“你没玩过的那个东西真得非常不错”之类的言辞很容易造成反效果
要在讨论中得到一点东西
或许可以从聆听对方的想法、随后对应性的列出你的想法开始

当然更不必强求凡事都要统一思想，大家谈得愉快就好
呵呵... [/B]

这个么，其实我在qq上和他推荐BG用的方法和你说得差不多。但是他说成竭尽所能侮蔑女神系列的方式向他推荐BG，你看看这成了什么样子。这点换了你能接受吗？何况只是在私人的qq上，即使表示对女神系列不满的看法，这个对大家有影响吗？这个已经照顾了女神玩家少，和有针对的讨论，可是你看看现在？
平心静气的讨论我当然是期望的，但要建立在大家都平心静气上面是不是。

silenty

“我喜欢adnd，可是我不喜欢真女神3
真女神3不过是在游戏设定上进行了一些模仿而已，不过不能否认其美工和神话背景不错。真女神3比较死板，没有rpg的代入感，感觉只能跟着游戏规定的方式进行。感觉是在看书或者是在接受教导，没有玩游戏的感觉，而且可恶的地雷也太多了电。”

你这就是看攻略玩游戏的典型症状........

你拿日式rpg和adnd比较本身就没有意义......

你实际就是在说BG是王道.......

那么我也可以认为女神3没有华丽的cg，动听的主题歌，真人语音诸如此类都算是缺陷了........没有村庄，勇者，史莱姆还有青梅竹马的女主角也是其不可饶恕的地方..........另外不支持鼠标，不支持逐行，不对应5.1和16：9.........

不能合成物品.........不能转职........只能有8个特技太少，升级时头上没有电灯泡........

crono

最初由 silenty 发布
[B]“我喜欢adnd，可是我不喜欢真女神3
真女神3不过是在游戏设定上进行了一些模仿而已，不过不能否认其美工和神话背景不错。真女神3比较死板，没有rpg的代入感，感觉只能跟着游戏规定的方式进行。感觉是在看书或者是在接受教导，没有玩游戏的感觉，而且可恶的地雷也太多了电。”

你这就是看攻略玩游戏的典型症状........

你拿日式rpg和adnd比较本身就没有意义......

你实际就是在说BG是王道.......

那么我也可以认为女神3没有华丽的cg，动听的主题歌，真人语音诸如此类都算是缺陷了........没有村庄，勇者，史莱姆还有青梅竹马的女主角也是其不可饶恕的地方..........另外不支持鼠标，不支持逐行，不对应5.1和16：9.........

不能合成物品.........不能转职........只能有8个特技太少，升级时头上没有电灯泡........ [/B]

你勾出来的是我语言中主观的部分，我承认这是主观的，所以后面的讨论不是沿着这个部分进行。
既然是主观的感觉，任何人都有从自己主观出发选择游戏的权利是吗？
而且即使我不喜欢这个游戏，为了我游戏方面的阅历丰富，我玩通了这个游戏，有些人能做到吗？

silenty

为了游戏阅历丰富而玩通了这个游戏...........晕中...........逼自己玩自己不喜欢的游戏我也干过，但我玩后是绝对不会说这个游戏实际上应该怎么样不应该怎么样诸如此类的..........


“这个游戏真的非常简单，根本没有难度，不知道为什么总是有人抱怨难，只要在30级左右合成出shockwhip＋电气加强＋qikala之惧足，然后让每个恶魔都继承，就基本ok了。”


这比如玩WE，我只要买到几个大腕球员，特别是速度快，身体平衡性好的前锋，那就无视对方后卫往禁区里突就是了，EX难度进球也很容易..........可是我比较喜欢XX小白队员，我就想培养他，能让他进球我成就感大大的高........那我就要寻求各种打法努力创造让他得分的机会..........

crono

bbs本来就是大家发边看法的地方，而且每个人都有差异。我喜欢批评一下也没有什么不对吧。何况我主要是说女神在系统上的漏洞，并没有用我得主观观点论证我得目的，这个没有什么过错吧。
我也说过，我的观点只是希望游戏发展得更好，绝对不是什么误导，我本身不是这样得目的。

crono

最初由 silenty 发布
[B]为了游戏阅历丰富而玩通了这个游戏...........晕中...........逼自己玩自己不喜欢的游戏我也干过，但我玩后是绝对不会说这个游戏实际上应该怎么样不应该怎么样诸如此类的..........


“这个游戏真的非常简单，根本没有难度，不知道为什么总是有人抱怨难，只要在30级左右合成出shockwhip＋电气加强＋qikala之惧足，然后让每个恶魔都继承，就基本ok了。”


这比如玩WE，我只要买到几个大腕球员，特别是速度快，身体平衡性好的前锋，那就无视对方后卫往禁区里突就是了，EX难度进球也很容易..........可是我比较喜欢XX小白队员，我就想培养他，能让他进球我成就感大大的高........那我就要寻求各种打法努力创造让他得分的机会.......... [/B]

这段言论也无法体现WE系统的不平衡，反而在平衡的系统下，强调多样性的玩法才是游戏的乐趣。所以这样的玩法我也喜欢。
而且WE这样的系统，大家都认为严密的。

silenty

女神3按照你说的那样改进或发展是否就是更好？

各种游戏类型的存在就是为了适合各种不同玩家类型的需要，很多游戏尝试去适应更多玩家的口味，成功的例子不多啊。如果我从不玩DQ，我玩了一下DQ6和7，也许看在6有中文版的面子上我咬牙打通了6，我说：不行，战斗太那个什么了........一定要换成第三人称的，要酷一点，要有大魄力的战斗........画面太那个什么了，应该使用XX的引擎.......感情戏不多耶，最好再加几个女人，同时喜欢上主角什么的.........


估计我会死得很惨............


如前面你自己所说，你是因为XX而通了这个游戏，你没有用[B]心[/B]去体验这个游戏，那你又如何来判断这个游戏应该怎么样不应该怎么样内？

focus

BG2的幻影+连环背刺不破坏平衡?
NWN的time stop + vampiric touch不破坏平衡?
是否可以说这两个RPG巨作系统上有很大漏洞?

crono

呵呵，这段话倒是很有意思

既然女神3的这些东西是他的特色，当然我得评论不应该过于从自己的主观出发。最多说我不喜欢而已。

但是这个帖子一直以来讨论的这个游戏的平衡性至少是对这个游戏是重要的吧，而且，monkeyking本人曾经非常赞赏真女神3的平衡性，说取消和体剑的设定是为了增加系统平衡的考虑，本作非常平衡。可可问题是，我找到了不平衡的点，他知道后就变成了体贴初学玩家的设定了。这一点，因该改进吧。
还有，恶魔的特级有很大的文章可作，如何选择，如何搭配，如何辅助，如何进攻，这一点真女神3还有很多东西可做，真3的战斗玩多了比较无聊，主要注意一下行动点这个系统就可以掌握主动权，而且，打boss就是一次次加强辅助魔法罢了。boss和你一起加，你家我也加，我可以一下破你所有的，你无法一下加回来所有的辅助魔法，那你就等着埃扁吧。哈哈，这样战斗有点单一，从丰富性入手还有很多的文章可作。

其他方面么，对于金子一马的设定和本作历来的青少年亚文化文化及各国的文化传统，我是很喜欢的。
寓言式的叙事手法，如果是他的特色，我也无法多说什么，当然，迷宫做的好看一点还是可以的。遇敌率也没有必要那么高，战斗丰富而有趣就可以了，不一定要很多枯燥的战斗的。

crono

最初由 focus 发布
[B]BG2的幻影+连环背刺不破坏平衡?
NWN的time stop + vampiric touch不破坏平衡?
是否可以说这两个RPG巨作系统上有很大漏洞? [/B]

NWN的情况不是很清楚，我正在玩。
不过连环被刺好像式小偷的高级技巧，要很高的等级才能学会，（我主要是玩法师，所以不是很喜欢用战斗型小偷，喜欢纯粹一点的小偷）。
我并没有说拿到最后一个祸魂破坏平衡是吗？
一般游戏在最后都有机会让你爽一下的。

focus

NWN用法师可以在第一章轻易练到20级
关键是看你愿不愿意那样做.

silenty

又不是只有BOSS可打........BOSS本身的特性就决定了对其战法的变化少了，而说女神3难度高的绝大部分人也指的是游戏初期到那个什么坑道那一段，但是后期如果一不小心也会被作掉吧..........

crono

最初由 focus 发布
[B]BG2的幻影+连环背刺不破坏平衡?
NWN的time stop + vampiric touch不破坏平衡?
是否可以说这两个RPG巨作系统上有很大漏洞? [/B]

刚刚看了一下连环被刺，是我不清楚，的确是程序上的漏洞。
当然也该承认的，游戏只要有漏洞就该指出，也没有什么不好。
打补丁前的BG还能招无限天使，因该也是游戏漏洞。
但我没有标榜过BG系统很严密啊，虽然trpg的ADND系统很严密，但是拿到电脑上不是这么回事。
而且，BG的主要是多样性上很有意思。

focus

最初由 crono 发布
[B]NWN的情况不是很清楚，我正在玩。
不过连环被刺好像式小偷的高级技巧，要很高的等级才能学会，（我主要是玩法师，所以不是很喜欢用战斗型小偷，喜欢纯粹一点的小偷）。
我并没有说拿到最后一个祸魂破坏平衡是吗？
一般游戏在最后都有机会让你爽一下的。 [/B]

那中期让你爽一下又有什么不可以呢?

crono

最初由 focus 发布
[B]NWN用法师可以在第一章轻易练到20级
关键是看你愿不愿意那样做. [/B]

可是关键是，真女神3的不平衡打法是游戏系统的主流打法中可以接受的，因为真女神系列历来强调和体，和体的技能选择也是让玩家有机会能搭配出自己喜欢的技能组合。这个是系统默许的是吗？
如过技能搭配不重要，那干嘛要和体啊，到一定等级给你一个恶魔不就是了？

crono

最初由 focus 发布
[B]那中期让你爽一下又有什么不可以呢? [/B]

是可以，但这个方法确实让游戏难度下降不少是吧，没有人说得那么难吧。

focus

主要是上手难度高

crono

嗯，差不多，咦今天你的讨论方式让我很舒服，至少没有那种刻薄感了。
不过我觉得在战斗的多样性上还是有文章可作的是吧。

叮当猫

最初由 crono 发布
[B]是可以，但这个方法确实让游戏难度下降不少是吧，没有人说得那么难吧。 [/B]

我对never winter 简直是大失望，单机游戏的乐趣居然不如博得的门2， 哎、、、亏我等了那么久，还是预定的正版游戏、、、哎、、、、

叮当猫

最初由 focus 发布
[B]主要是上手难度高 [/B]

亚雷克姐姐！！你还没赔我的贞操呢！！！

crono

我先在的问题是，买不到英文版了，无法玩到古堡阴影。
前几天刚买了一台高配置电脑，终于有机器跑得动NWN了。现在打最高配置加全效玩，真的很不错哦。

NWN的乐趣是上网玩。

叮当猫

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[B]我先在的问题是，买不到英文版了，无法玩到古堡阴影。
前几天刚买了一台高配置电脑，终于有机器跑得动NWN了。现在打最高配置加全效玩，真的很不错哦。
NWN的乐趣是上网玩。 [/B]

不就是过一过和真队员，真DM交流交流么。其实搞多了还是觉得单机游戏剧情好，纯洁。
画面上我也更喜欢博得的门的2d 画面，NWN 3d的空洞洞的我实在不舒服。

crono

据说在网上玩nwn是有规矩的，
比如不准出现现代词汇啦（在被龙追的时候例外），要从角色本身特点出发来说话啦。
这些要比网游有意思吧。还是有融入游戏的感觉的。

叮当猫

不过若never winter 的画面能做到《黑暗联盟》那个样子的话又另当别论。不过除了Doom3, 又有多少电脑上的游戏，‘能’或说‘敢’做成那个效果呢？

叮当猫

最初由 crono 发布
[B]据说在网上玩nwn是有规矩的，
比如不准出现现代词汇啦（在被龙追的时候例外），要从角色本身特点出发来说话啦。
这些要比网游有意思吧。还是有融入游戏的感觉的。 [/B]

不至于吧，难道扮演‘明斯克’（博得里带海狸鼠宝宝的大叔）的，只能用me 么？？

focus

最初由 叮当猫 发布
[B]亚雷克姐姐！！你还没赔我的贞操呢！！！ [/B]

我不要再听你胡言乱语拉
[m]180[/m] [m]180[/m] [m]180[/m]

叮当猫

最初由 focus 发布
[B]我不要再听你胡言乱语拉
[m]180[/m] [m]180[/m] [m]180[/m] [/B]

哼、、、这么快都不认账的说，杀死我一个还有千万人。
在你的教唆下，我居然玩完一个类diablo 游戏，这不是会被万人耻笑么？
（就想反贪局长自己贪污，扫黄队长自己嫖妓一样的猥亵而可悲）

monkeyking

最初由 crono 发布
[B]我真的如你所说，把你提供的资料当成是耳边风吗？不如看看下面把，
这些是你提供给我过的链接：

http://home.att.ne.jp/gold/kuhurin/megami.html

http://www.geocities.jp/yhvhiro/yhvh_megaten.html

http://www4.ocn.ne.jp/%7Ehikari13/MeHistry.html

http://www.kdn.gr.jp/~jusei/

http://www.kdn.gr.jp/~jusei/siryou_d/siryou.html

http://www.dds-china.com/

当然还包括你坛子里台湾玩家雅树的帖子。只是这些东西就没有必要再贴出来了。

怎么样，至少现在我还保留这这些资料吧，你能说我对你的提供给我关于理解女神系列的资料完全无视？                    
相反，虽然不能说我对这些资料完全吃透，抽出点时间看看我还是做到的，而且每个人的时间有限，不可能再每次你聊之前都有时间把这些东西都仔细研究，我保留这些东西，也就是希望自己有时间的时候能够去看看，事实上我也这么做了。这已经是对你提供资料这种行为的尊重了，何况我到现在也是感激你资料方面的帮助的。你能说我是漫不经心的态度在和你聊天吗？看过这个帖子的人都知道，即使是在公开bbs上讨论的事实，你都有能力断章取义，只要达到你的目的，管他是不是客观事实，该绕道的绕道，该混淆视听的混淆视听，该颠倒黑白的颠倒黑白，再回去看看原先你发言的帖子，都有巧妙的改动过的痕迹，这足以证明你这个人不是一个喜欢客观讨论的人，任何客观数据你都能为了证明你的主观目的进行有目的的取舍和歪曲。公众场合的bbs都如此，何况及其私人性质的qq私聊？
关于qq上的聊天，我不知道你到底是那方面的权威，是不是在和你聊天前要做一堆题目来进行资格认证吗？你有没有在聊天时把聊友放在同等的地位上面？还是以一种教导的姿态进行聊天。
更何况，你说我在qq上竭尽全力贬低女神系列，你还能找到这些聊天记录吗？到底是一个什么样的情景，你能不能贴出来让大家看看吗？在bbs上有对于女神系列不敬的风吹草动，你都能的一时间出来打压，如果不是这样，你解释一下snoopy
的这句“叫丫说女神坏话，丫的，让猴子敲，死了没”这句话是从何而来，虽然是调侃，如果不是确实是这样的实际情况，别人也无法胡诌是吗？
所以，在QQ上我真的有机会对你大肆贬低女神系列吗？真的有，你干嘛不拿出来给大家看看？我真的是想在qq上尽量客观的和你讨论女神这个游戏，当然是有赞同的，有不赞同的，你把你听起来不爽的话，说成是我侮蔑女神系列，这个我也没有办法，这个逼近是私人的聊天，随便你怎么说我都是没有办法的。

我是向你推荐过BG系列，但纯粹在私人的聊天上面，公开的bbs我虽然和人讨论时表示过我喜欢BG这个系列的游戏，但是我却没有说过什么你们都去玩BG吧，这些才是真正的RPG这类的话。如果你很有本事，就把这些帖子找出来，大家看看，到底是怎么回事。
而且和你推荐BG系列是一个什么样的情景之下呢，是因为认为你认识东西不够全面，不全面就无法对东西有客观的认识，盲人摸象之类的成语不用我多做解释吧。如果某人是街霸系列的爱好者，我同样希望他也去玩玩格斗王系列，有些东西的理解从其本身是无法得到的，和相似物体的比较可以得到他们之间的差异的优劣，对于某些东西的理解也能更加上一个层次。而且女神和ADND之间是有联系的，这个楼主的帖子就有说到的地方，你不玩当然我也没有办法。
我向你推荐游戏是希望你能积累更多的知识，能从一个更高的角度来看问题，你认为你多了解一些东西会让你的水平退化吗？还是你存心回避一些东西呢，我没有见过排斥知识的人。
于我对你提供的资料相比，你是怎么对待我给你说的东西呢，你答应去玩，不想玩或推脱没有时间也就罢了，居然把这些东西作为验证我人品的论据？你有没有起码的礼貌和常识？
认识我的人都知道我为人及其温和，这一点你倒也是提到，但是大家都知道，我对于客观的讨论是要竭尽全力的，即使态度再激烈，也是希望游戏发展得更好。而且不仅是游戏，任何我感兴趣的话题，我都会参与讨论。这可能因为我念的中学和大学都是国内一流的学校，而本人又及其喜欢理科所导致的，这些都培养了我用客观实际的讨论的重视，因为科学的发展，在某种程度上就是讨论在推动的，你知道量子力学推出的时候，海参保是进行过如何激烈的辩论和争执吗？
而且，我对于问题客观实际的讨论态度在老师同学那里都很受欢迎，为什么拿到这里就要受非议，你有没有同样拿客观的态度在和我讨论。 [/B]

得了吧你。我也没有兴趣对你作什么考试。可是在聊天时候总得知道一些基本的前提才能聊得起来。就跟聊博得之前起码得先知道dnd得一些基本设定。可是我给你得这些你真的看了吗？
所谓起码的尊重，你就一个东西发表意见那没问题。可是别人已经给过你相关的资料以后，起码应该先看过给的资料再来继续发言吧？

要是你真的用心看过了这些资料，还会说出
真女神3不过是在游戏设定上进行了一些模仿而已这样的话？

没错每个人的时间有限，不可能再每次你聊之前都有时间把这些东西都仔细研究，你没空看我给的资料我不奇怪，但是为什么你没有时间看资料，倒有时间在Q上大段大段地找我聊天？然后几乎每次都会扯到博得上去？
你没时间看相关的资料，那么就少说一点就行了。跟不了解的人空谈是很累的事。就跟你指出的反面意见，大部分根本就没有抓到点子上。我也不是没有给你解释过。知道了也就算了。为什么第二次聊天时候上次已经解释过的问题你又要搬出来？

Q上的东西我并没有必要在这里原文贴出来。几十K的东西贴上来没有意义。
首先我并没有说是你“大肆贬低”女神系列。而且，如果只是这样，那我不理会就行了。
我烦你的是，第一条是你自以为的固执。明明已经给你解释过了的东西，第二次讨论时候还要拿出来。“尽量客观的和你讨论女神这个游戏”。问题就在于你提出来的并不客观。比如你在本帖抱怨的遇敌率太高的问题，已经被那么多人回帖证明遇敌率并不高，你却视而不见。
第二，就是每次聊女神系列，总会跑到BG上去。BG再好，也不构成这样的理由。
我原来老早就说过了，日式RPG和美式RPG不同，美式重扮演日式重体验，所谓交流和融合也应该是保留双方个性的前提下进行。这种情况下老从美式游戏的角度出发指责日式游戏缺乏扮演性和代入感也是没有意义的。因为本来表达目的就不同。
然而你在Q上提出的好多意见都是从美式RPG的角度出来认为女神系列的不足。这种只能叫做展望一种可能性而已，能确实作为游戏的缺点吗？

所谓“如果女神系列引入一些黑岛游戏那样的自由度和代入感会更好”跟“女神系列的缺点是缺乏黑岛游戏那样的自由度和代入感”这两者表达的意思差不多，听起来差别大了。你为什么走到哪里都会吵起来，就跟你这方面不懂得如何表达意思有关。

何况我是冲着女神系列这个话题跟你聊的，要聊BG我可以找别人去。然而在我还不够了解BG，你还不够了解女神系列的前提下，等到大家都去了解过了再来讨论也不迟，偏偏这样的情况下你还要去作两者的比较，提出一堆根本就没有到点子的意见，这种讨论有意义么。
我已经说了，同样是批评意见，说的有理的我都接受。比如eg那边首先提出来属性反射的设定不合理。但是这些你根本就没有提出来过。反而是老是固执地指出“战斗没有难度、遇敌率太高”这类搞笑的问题。很多时候你提出的意见也并不全错，但是表达不到点子上。比如遇敌率太高这个，本身遇敌率实际上并不高，如果像别人那样深入分析，就会引申到诸如迷宫的设置和宝物箱的贫乏等问题上去。那样就很容易得出结论这一作的迷宫在节奏设置和探索的目的上比较模糊。
但是你却只是说“遇敌率太高”然后又说自己没有使用不遇敌的技能
这个不是等于抱怨街霸3的某些技能太强然后又说自己不会用block一样搞笑么？

意见词不达意，就该听听别人怎么说，整理一下自己的意思以后重新提出来。无视别人的意见，老是执着于自己的说法，大概心里认为“自己的意思没错”所以就不想想应该如何才能正确传达了吧。

还有所谓“百胜战法”这东西，本来就是个人爱好不同。就像有人喜欢“百法战胜”一样。你一边抱怨游戏里有“百胜战法”这个“漏洞”一边又说自己很喜欢使用“百胜战法”的爽快。这个听起来就和很奇怪。我已经跟你说了好多次了（内容都在本帖）好的系统就是能够给你这样的玩家和给喜欢“百法战胜”的玩家都提供机会。你把这个说成是系统的漏洞，能说的清么？何况你说的“百法战胜”也并非真正意义上的无敌战法。

所谓“你答应去玩，不想玩或推脱没有时间也就罢了”本来，我也已经答应了过阵子空了以后你去买中文版的博得来玩，那已经是5月左右的事了。那么还要说什么，等到我玩过了再来说不迟？就女神系列来说也一样，你没玩过多少，又偏偏喜欢提出一堆主观看法。然后大概等了半个月看我还没玩（那阵子本来我就忙）你就急了，然后就开始在Q上说出诸如“在你眼里除了女神系列以外其他的都不是RPG了吗”之类的话来。就跟你这次在第四页说的话一模一样。换了谁不烦？

何况我的情况，还不是仅仅在论坛上看你提的这种“表达不清的意见”，而是一段时间以内在Q上多次听你的这种“表达不清的意见”。换了谁不烦呢。

就这么回事。我在这帖里的冲动的确是我的不对，但这是在Q上长期和你聊的积累分不开的。我不知道你在现实里是个怎样的人，我只知道和你在Q上的聊天很累很烦。
自己提出的反面意见被人指出了错误却视而不见，自己提出的反面意见被人拒绝有时候也并不意味着你的意思不对，而是你的表达错误。
这些，跟你聊了那么多次，你从来没有意识到过。

monkeyking

最初由 crono 发布
[B]真的如你所说，之前没有不当的语气的词汇吗？
那在你改动前，先看看这句话
[B]

我不是说你写错没写错的问题

游戏里本来就提供给你了不遇敌的手段，你“不考虑继承”而且又说“也用不着”，
然后抱怨游戏遇敌率太高

这不是搞笑么
[/B]
怎么解释？还有我认为那句话是真诚的希望你能有很好的知识基础才过来客观分析才是有价值的，真诚的劝诱而已。居然被你认为起急败坏的数落。嗨不同的人看问题还真是不同。
那么到底你有没有认为我提出的漏洞是否客观存在呢？居然给你说是程序员小小放了一下马就解决了，你颠倒黑白的能力真是厉害啊。那你一开始对我说的真女神3非常严密，不像前作拥有伽俱土之间后由于过于强大破坏系统的平衡，我真的找到破坏系统平衡的地方，你又轻描淡写的化解，哈哈，有些话真的能正过来说也能反过来说。

想想我唯一不对的地方就是浪费时间和你讨论女神，这完全是无意义的行为。 [/B]

游戏里供给你了不遇敌的手段，你“不考虑继承”而且又说“也用不着”，
然后抱怨游戏遇敌率太高

你真的不觉的你的说法很搞笑么？参照我举的那个街霸的例子。

千年犬妖

还没玩累阿，这样的讨论除了口腔快感，也没什么多大意义了

monkeyking

最初由 crono 发布
[B]你勾出来的是我语言中主观的部分，我承认这是主观的，所以后面的讨论不是沿着这个部分进行。
既然是主观的感觉，任何人都有从自己主观出发选择游戏的权利是吗？
而且即使我不喜欢这个游戏，为了我游戏方面的阅历丰富，我玩通了这个游戏，有些人能做到吗？ [/B]

所以后面的讨论不是沿着这个部分进行？

你所谓的“系统上的漏洞”难道不是你主观的看法？

遇到电击无效的敌人你的战法就不成立，而且在迷宫内部时候还有MP不足的问题。提升攻击力的魔法消耗很高，在前期到中期根本不能随便使用。
也就是说你所说的战法：只能是在己方MP很高、敌人没有电击无效的场合才成立
你还说这是“漏洞”，这还不叫主观么

monkeyking

最初由 crono 发布
[B]呵呵，这段话倒是很有意思

既然女神3的这些东西是他的特色，当然我得评论不应该过于从自己的主观出发。最多说我不喜欢而已。

但是这个帖子一直以来讨论的这个游戏的平衡性至少是对这个游戏是重要的吧，而且，monkeyking本人曾经非常赞赏真女神3的平衡性，说取消和体剑的设定是为了增加系统平衡的考虑，本作非常平衡。可可问题是，我找到了不平衡的点，他知道后就变成了体贴初学玩家的设定了。这一点，因该改进吧。
还有，恶魔的特级有很大的文章可作，如何选择，如何搭配，如何辅助，如何进攻，这一点真女神3还有很多东西可做，真3的战斗玩多了比较无聊，主要注意一下行动点这个系统就可以掌握主动权，而且，打boss就是一次次加强辅助魔法罢了。boss和你一起加，你家我也加，我可以一下破你所有的，你无法一下加回来所有的辅助魔法，那你就等着埃扁吧。哈哈，这样战斗有点单一，从丰富性入手还有很多的文章可作。

其他方面么，对于金子一马的设定和本作历来的青少年亚文化文化及各国的文化传统，我是很喜欢的。
寓言式的叙事手法，如果是他的特色，我也无法多说什么，当然，迷宫做的好看一点还是可以的。遇敌率也没有必要那么高，战斗丰富而有趣就可以了，不一定要很多枯燥的战斗的。 [/B]

说实在的
如果你在Q上跟我讨论的时候，还有在这个帖子前边是采用这样的逐条分析来表明意见的话
这个帖子根本就不会吵起来了。

看看你自己的第一个回帖吧

一上来就是一句“不过是设定上进行了一些模仿”
谁还有兴趣跟你讨论下去？

我当初跟你讨论BG的时候，我还没有以来就说出诸如“不过是对传统神话进行了一些模仿”之类的话吧？

一来就抛出极其主观的论点，然后死不承认自己的说法有问题。这样能讨论么？
而且，你所说的“系统上的漏洞”根本就不成立。最多只能叫做平衡上又问题。你就不懂得改变自己的表达词汇？

在大火中

还没玩累阿，这样的讨论除了口腔快感，也没什么多大意义了

千年犬妖

最初由 在大火中女装 发布
[B]还没玩累阿，这样的讨论除了口腔快感，也没什么多大意义了 [/B]

回去就剪了你[m]020[/m]

在大火中

最初由 千年犬妖 发布
[B]回去就剪了你[/B]

抓出去阉了

monkeyking

差不多了
最后再回一帖
首先
没有吵起来以前的你的论点

“真女神3不过是在游戏设定上进行了一些模仿而已”
这句P话我就不多说了

“真女神3比较死板，没有rpg的代入感，感觉只能跟着游戏规定的方式进行。”这个，我老早在Q上跟你说过了，日式RPG和美式不一样，你自己觉得如果像美式靠拢更好可以，作为缺点提出来就可笑了。

“迷宫单调了些”这条我承认了的

“遇敌率太高”然后自己不降低遇敌率。这个能叫缺点？

“这个游戏真的非常简单，根本没有难度，不知道为什么总是有人抱怨难，只要在30级左右合成出shockwhip＋电气加强＋qikala之惧足，然后让每个恶魔都继承，就基本ok了。”
这个我已经说了，你所谓的这个万能战法并不是任何时候都成立而且限止也不少。这作多只能叫做“不平衡”儿不是“漏洞”。前边你的用词是“漏洞”怎么到了后边又成了“不平衡”了？这两个词的意思不同的你也承认吧。


其他的，就没什么称得上意见的东西了。之后提出的一些补充（诸如属性反射的不平衡）还是别人提出的论点。那时候已经不是讨论了。





真3的真正问题是什么，我这里帖出一段聊天记录给你看看（经过当事人同意）。有些观点你们的意思相同，但是表达却很不一样。自己看看区别在那里吧。以及为什么我可以接受这样的意见，却不愿意和你讨论。

2003-07-31 12:55:53 boss猴
单调的迷宫
我已经说了：真3的迷宫比起以前的作品来确实显得单调了些，毕竟是这个系列第一次做真正意义上的全3D背景。
遇敌率高吗？
blur13：就我的感觉，用了驱魔，遇敌率确实很低，打最后的高塔平均也就5分钟遇敌一次，如果以“遇敌率太高”为由来说真3，确实不太说得过去，


2003-07-31 12:41:33  snoopys
我已经说过这个不是心平气和的问题
大部分人打游戏，是为了完成而已

还没完成之前也谈不上享受

按照一般的打法，RPG的练级应该平均分配在游戏中
比如去那里拿个宝箱，哪里开个机关，中间路程正好升级，然后打BOSS

真3在这里并没有做好

驱魔前提是你等级够高，不要练级了
我都不得不花一定时间原地练级，驱魔只是死的更快

2003-07-31 12:57:16 boss猴
首先你在这说的这些他并没有提到

其次，他说的两点是你说的这些东西吗？

原地练级需要多少时间？这个系列一向不需要太多经验。
一边抱怨遇敌率太高一边又说没用过驱敌
这算什么？

(通过服务器中转)

2003-07-31 12:44:30  snoopys
不是时间的问题，我就是厌恶这样的练级，哪怕只要5分钟

这个是一个设定的问题，我不知道喜欢这样练级有多少，但是我知道不喜欢的很多

2003-07-31 12:59:58 boss猴
我就是厌恶这样的练级，哪怕只要5分钟----这只是你个人的问题
不是人人如此

他也没说自己厌恶练级
(通过服务器中转)

2003-07-31 12:46:36  snoopys
遇敌低了打不过，遇敌高了又烦
为什么不能把练级合理分配在游戏里呢
这个不算设定问题么
BOF5有一个好处就是不用SOL，不练级也可以打的
我一般都会清掉所有敌人来寻找一些必要的道具和装备，或者开机关

这样设定不是比强制练级合理的多

2003-07-31 13:02:07 boss猴
本来就是已经是尽量把练级合理分配在游戏里的了
需要培养仲魔的技能就已经是这个意思
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2003-07-31 12:47:48  snoopys
还有对杂鱼的打法
我看法也是一样，不管什么杂鱼，用最简单最快的方法最好
因为是杂鱼，对BOSS战法多点还有意义
打个杂鱼也要考虑那么多，很烦

2003-07-31 13:03:44 boss猴
那是你的看法
游戏中的战斗是作甚么的？调动自己的技能来作战
那么打BOSS和打杂鱼有区别么？
(通过服务器中转)

2003-07-31 12:50:15  snoopys
这点联系游戏里缺少丰富的道具装备
可以看到设定的确是有所不足的
就算迷宫里没有道具装备，也可以多设定一点有趣的机关或者小游戏来消遣吧，老原地练级有什么意思

恶魔对话也不是灵魂黑客那样有趣
练级的时候更谈不上多变了

2003-07-31 13:06:01 boss猴
这些方面的确是事实
我也承认
可是这些是他所说的观点吗？你以为他的意思就跟你一样？

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2003-07-31 12:51:31  snoopys

因为迷宫里反正也没用好东西，敌人又很多，只要走到头就行，恶魔也不好玩……
这样的状态怎么会不产生厌烦心理

我这些他多少都有提到，可能不明显

2003-07-31 13:07:14 boss猴
可能不明显？
提到了？
你拿出来看看？
他说过我都记得很清楚

(通过服务器中转)

2003-07-31 12:53:02  snoopys
刚不都贴给你了么，后半只是我具体的分析而已

2003-07-31 13:08:21 boss猴
你的分析-_-

从那么几句话就能分析楚这么多来
你也真会引申
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2003-07-31 12:54:20  snoopys
这个就叫有提到，但没有说明显
至少说敌人多，很烦也是种正常的心理

2003-07-31 13:10:12 boss猴
他说的要真的是你说的这些

那也吵不起来了
(通过服务器中转)


2003-07-31 13:03:01  snoopys
我不讨厌适度的练级，就是那种常见的，分配在迷宫里的练级

但是我讨厌额外的练级，就是必须停下攻略流程，特意升级的那种
对BOSS等级不够，这么练练也就算了
问题真3 BOSS不强，倒是杂鱼都很牛

我所说的练级就是指额外的练级

2003-07-31 13:19:46 boss猴
问题是真3有多少额外的练级？
本来中间有不少就是常见的，分配在迷宫里的练级。
不用驱魔走完那些路等级也不会太低了。

2003-07-31 13:06:09  snoopys
不用驱魔是很烦的，刚才有说过吧
而且不用驱魔进迷宫练，不怕被背后突袭被秒么，你敢玩那样的练级？
那还有情绪问题，你看一分钟网页，打5分钟字，不累，但是打连打1小时字再看12分钟网页你就会累死，虽然整体是一样的

还有一种可能就是背后突袭和等级有关，我进迷宫的等级都很低，因为我尽量不原地练级

2003-07-31 13:30:37 boss猴
就拿迷宫来说吧

迷宫里都有回复和记录的地方
这里也正好是迷宫的中心位置
在这里免费回复然后打打敌人，培养特技，需要多少时间？
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2003-07-31 13:17:23  snoopys
已经说过这不是一个时间问题
我根本就讨厌这样原地的设定

而且我还相信抱这样的看法绝对不是我一个人

2003-07-31 13:33:04 boss猴
真3这点上还远没有到不能忍受的程度吧

只能说你太敏感于这点
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2003-07-31 13:20:09  snoopys
那只能说你不在乎练段而已，我却是练段的极端厌恶者

2003-07-31 13:21:49  snoopys
我印象中，打黑客的时候除了最终迷宫看最强恶魔
我根本没有特意停下来练段过
所以我对黑客的节奏是很满意的

2003-07-31 13:37:37 boss猴
这点上本来就差不多
真3只是初期做的容易扑街而已
练级上并没有太大区别
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2003-07-31 13:24:21  snoopys
胡说……黑客就是我说的，把练段都分配了迷宫各个地方
而且说得恶魔也可以得到经验，不一定要打的
另外随机合成很有意思，没事就随意合测试RP
这些都很大程度轻减了练段的无聊感

2003-07-31 13:41:04 boss猴
就练级来说
真3都设定有可以超前练级的地方
在那些地方稍为练级一点儿就可以很长时间不用练段。
只是你过于排斥哪怕是一点儿练级罢了
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2003-07-31 13:31:07  snoopys
黑客我当然没看攻略，我是第一时间拿到盘，第一时间打通的，那时还没上网

另外说过我讨厌的是原地练级那样的设定，这样的设定也谈不上是合理的设定

2003-07-31 13:47:17 boss猴
所谓“原地练级”也只是为了便于回复而已
并不是真的要停下来
牛蛙这次通关才30个小时，你以为用了多少时间练级？
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2003-07-31 13:33:50  snoopys
现在讨论的是这个设定是不是有意义而不是这样设定怎么应付
迷宫练级，这代突袭必杀率，谁敢低等级冲迷宫里去练

2003-07-31 13:49:12 boss猴
有什么不敢？
你把这个突袭必杀看的太夸张了
只不过初期有威胁而已
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2003-07-31 13:45:33  snoopys
等级够了，怎么打都不会太难的
我只是吃亏在等级太低而已

2003-07-31 13:46:00  snoopys
但也是你说不练级也可以的-_,-

2003-07-31 14:01:32 boss猴
我是说不刻意练级也可以的-_-

2003-07-31 13:52:49  snoopys
当然我很喜欢说得，这个是女神特色阿
同不同级又不是我说了算，我说了正常打法就是走遍迷宫，拿到所有东西，不原地停留

2003-07-31 14:08:19 boss猴
这次的说的太单调倒是真的

这点他也没有提出来过吧
……反正
你说的迷宫问题在玩nine的时候我就意识到了
只是思路还不够清晰

但是如果意见不能合理的表达出来
听起来意思是完全不同的
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2003-07-31 13:54:31  snoopys
OK,这个到此结束，我所有目的都已达成，记录我贴上了啊

2003-07-31 14:10:04 boss猴
踢飞

关键还是表达的问题
(通过服务器中转)

2003-07-31 13:58:19  snoopys
你看一下吧，把刚才的贴上去就是，准备上工了





参考一下吧，为什么说的内容差不多的意思（关于迷宫的设置和遇敌率问题）为什么你说出来的就会吵起来。自己想一想。

我承认这次我也有错，过于激动了。不过至少我也该明白你长期以来在Q上说的那些东西给我听来是什么感受了。

叮当猫

最初由 monkeyking 发布
[B]所以后面的讨论不是沿着这个部分进行？
你所谓的“系统上的漏洞”难道不是你主观的看法？
遇到电击无效的敌人你的战法就不成立，而且在迷宫内部时候还有MP不足的问题。提升攻击力的魔法消耗很高，在前期到中期根本不能随便使用。
也就是说你所说的战法：只能是在己方MP很高、敌人没有电击无效的场合才成立
你还说这是“漏洞”，这还不叫主观么 [/B]

跟我同室一样的毛病（提出毛病的时候就像没玩过一样，但其实它确实它是玩过的，就是找出来的东东和真正的缺陷相距甚远）：

某：“我觉得辐射2简直没有金庸群侠传好玩！”

我：“啊、、、、可能是吧，金庸群侠传拿到现在来看都算不错的较高自由度武侠游戏，你为什么觉得辐射2不好玩呢？“

某：“就是不好玩！居然对话选项还要跟我的数据不同变动，我居然好多选项不能选。”

我：“啊、、、汗，这不是为了你可以多种人物特色，多种方式玩法么。”（******的你到底到底知不知道数据是干嘛的啊？）

某：“辐射还不是剧情定死了的，如果是我来做，要一出来可以选择当部落的人，也可以让我选当商人，敌人士兵就好了。”

我：“不是那样做游戏构架太大了，也不可能考虑到么，可能bug会比较多。”（超你妈你去作游戏肯定亏死都来不赢啊！）

某：“辐射到一个地方居然还要到处找线索，敌人也不明确，金庸群侠传基本上都是直接打架就可以过”

我：“啊、、、可能吧，也许你不适合这类型的游戏、、、去打策略游戏吧，三国志好玩，又可打仗又可生产居然还可以叛变哦，哇哈哈哈哈~~~~”（你入你娘的你他妈不适合就别打了干嘛每天敲老子8 次门问攻略啊？？）

叮当猫

、、





对了，再说一个降低游戏耐玩度的东东，可能有人没注意到过，就是：“游戏翻版以后可以保留能力继续再玩”（也许这点只对日式RPG成立）



这个可能有人会觉得是会加强游戏耐玩度才对，其实只是意淫的表面现象，具体为什么自己想一想就知道了。
这也是FF值得骄傲的地方。

focus

最初由 叮当猫 发布
[B]、、





对了，再说一个降低游戏耐玩度的东东，可能有人没注意到过，就是：“游戏翻版以后可以保留能力继续再玩”（也许这点只对日式RPG成立）
没玩过PE把?


这个可能有人会觉得是会加强游戏耐玩度才对，其实只是意淫的表面现象，具体为什么自己想一想就知道了。
这也是FF值得骄傲的地方。 [/B]

没玩过FFX-2把?