【其实轮214还不如轮saber】saber能战翻崔黑子一伙么？

ScarletMoon

突然有一个疑问，姑且不说傻吧在DND中到底什么战力，我们来看看傻吧那身水桶装的设定吧，如果记得没错的话那玩意是一种魔力形成的防护，也就是说没有实体的，那么用BG2中的大法师之仗无视等级（3版的好像视为施法等 ...
オフェン 发表于 2009-8-21 12:28

参见FATE/ZERO，傻毛会卸掉装甲跟你继续肉搏

ScarletMoon

UO 才沒資格擁有RANK......
不過就是幾頭物質界的大怪獸,
比起DND下限的那些滅神吞星的東西算什麼
話說, SABER 的魔抗是免疫魔法嗎? 我怎麼記得她還是會被魔眼影響而減速?

三版中雙武器的悲劇在於,  ...
南宮太平 发表于 2009-8-21 10:35

R的魔眼是最高级的魔眼
Saber无法免疫石化魔眼
但是魔眼对魔力A的敌人只能有压迫的效果

DOACAON

反魔法领域的说法我觉得不同，因为美狄亚的剑可以切断她和Master的联系，可见武器的魔法异能还是起作用的，况且令咒本身就是一种魔法。
オフェン 发表于 2009-8-21 12:30

令咒和宝具都应该算是特异能力（EX）

春猫

本帖最后由 春猫 于 2009-8-21 13:05 编辑

fatezero的情况
盔甲在碰触枪的瞬间消失，在枪离开的瞬间又修补
枪本身不是破除魔术而是遮断魔力
卸掉盔甲是因为saber认定防御无效

大法师之杖的效果应该对saber的盔甲有效，但只要saber魔力充足且觉得有必要还是可以瞬间编织出新的盔甲

宝具和魔术不一样
会接受不同的豁免判定但可以忽视对魔力的存在

オフェン

令咒和宝具都应该算是特异能力（EX）
DOACAON 发表于 2009-8-21 12:50

令咒和武器都不是人，何来异能之说？

DOACAON

令咒和武器都不是人，何来异能之说？
オフェン 发表于 2009-8-21 13:09

使用者是人就可以了，我不明白这一点有什么很奇怪的地方？

LilyWhite

面具男會掐頸的, 你們不要黑他......
話說, saber 那個怎麼也說不上完全魔免, 最多就是很高的SR, 可是就算是無限大的SR也多的是方法避開(a.k.a 咒法)
至於神格...... 幾個魔術師憑幾十年的儀式就能弄出一堆帶神格的 ...
南宮太平 发表于 2009-8-21 12:00

又不是随便哪个高中生都能操翻那票BT，要说扯淡，关海法能KO主脑，也没影响黑三三部曲的经典地位不是

DOACAON

令咒是用魔術弄出來的儀式弄出來的, 很明顯是法術或類法術, 特異能力基本上都是特殊的身體構造(爪, 牙, 毒液) 或是不需要魔法的特殊技能(龍虎武師的跳樓時減傷害)
而寶具就一魔法武器.......
當然, 有些寶具可以分 ...
南宮太平 发表于 2009-8-21 13:42

法术或类法术？能够被SR抗掉的东西？你在说笑吧
令咒或许还比较难说，宝具就是英灵身体的一部分，就算被视为天生武器也是很正常的
“寶具就一魔法武器”？您真高估了概念武装

春猫

关键是英灵的力量是来源于传说，他们的传说越为人传诵力量就越强，这和神的力量与信仰的关系很相近，而且英灵中B叔自己就是肉身封神的存在，所以我觉得认为英灵根据其传说为人传诵的程度而有不同级别的神格会合理一 ...
LilyWhite 发表于 2009-8-21 11:53

应该是宝具受到英灵生前传说的影响，最明显的是12试炼
英灵理论上是生前的最强姿态，而无法超越

DOACAON

应该是宝具受到英灵生前传说的影响，最明显的是12试炼
英灵理论上是生前的最强姿态，而无法超越
春猫 发表于 2009-8-21 14:05

生前的最强姿态只是英灵的基本指数
蘑菇明确说了如果圣杯战争发生在欧洲，L叔的数值不会比完美Saber低

DOACAON

其实按设定枪哥本来就是bug
第五次中那是仅有的一个必中，sp还只要10点，还不算上枪哥学的集中力，当然击中之后伤害多少那是另论
所以枪哥憋屈啊，其实完全有最强的素质，可惜master是s ...
caliburn 发表于 2009-8-21 14:35

他最憋屈的是自己的幸运是E，对方过豁免直接取20

春猫

生前的最强姿态只是英灵的基本指数
蘑菇明确说了如果圣杯战争发生在欧洲，L叔的数值不会比完美Saber低
DOACAON 发表于 2009-8-21 14:25

嗯，这个说法我没有听说过，求考据
那么在英国召唤亚瑟王
或在希腊召唤海克力斯会有什么能力
archer的情况在现代没有信仰，又怎么算

DOACAON

嗯，这个说法我没有听说过，求考据
那么在英国召唤亚瑟王
或在希腊召唤海克力斯会有什么能力
archer的情况在现代没有信仰，又怎么算
春猫 发表于 2009-8-21 14:46

出处是SM的用语辞典，L叔的词条，大意是：如果圣杯战争的舞台不在日本的话，L叔应该能跟B叔和Saber鼎足争辉吧
亚瑟王和赫拉克勒斯的名气是世界性的，除非是在文化沙漠被召唤，否则全世界应该差不太多。
红A是跟阿赖耶签卖身契的，能力强化自然是交给阿赖耶。像金皮卡这种曾经辉煌过但被遗忘的恐怕只能以几乎没被强化过的身体出来参战了吧，反正他也不吃身体饭。

花城摩理

出处是SM的用语辞典，L叔的词条，大意是：如果圣杯战争的舞台不在日本的话，L叔应该能跟B叔和Saber鼎足争辉吧
亚瑟王和赫拉克勒斯的名气是世界性的，除非是在文化沙漠被召唤，否则全世界应该差不太多。
红A是跟阿赖 ...
DOACAON 发表于 2009-8-21 15:15

求下SM的用语辞典

DOACAON

求下SM的用语辞典
花城摩理 发表于 2009-8-21 15:22

http://bbs.sumisora.com/read.php?tid=10890972
翻译多少有点问题，不过有原文所以还好

春猫

本帖最后由 春猫 于 2009-8-21 16:24 编辑

澄空密码忘了。。。
谁帮忙贴下

嗯，这个设定有点奇怪
作为servant时的能力值不如英灵本身这是众所周知的，其中差异我理解为master与英灵的之间的同步情况
比如黑saber的魔力供给绝对无话可说，但敏捷只有D甚至不如master为士郎时的C（遠坂B，切嗣A）
如果按信仰说的话这个解释就不成立了

嗯，如果圣杯发生在欧洲，让欧洲人召唤出来的lancer能力会较高这样也说的通？
如果巴姐召唤出的lancer能力理应比言峰时的要高

LilyWhite

本帖最后由 LilyWhite 于 2009-8-21 16:32 编辑

222# 春猫
从者能力不如英灵不是因为和master同步，而是因为圣杯的召唤不完全导致的。从者召唤到现世是圣杯先做好七个职阶，然后被召唤的英灵借助做好的职阶显现在现世中，这一过程中英灵的一些能力会被削弱，比如B叔被召唤成BERSERKER就使他不能使用自己的武技，只能靠强悍的身体硬拼了

master对从者的影响是魔力的提供方面，提供量还有提供的魔力的品质都会影响从者的属性。而召唤地的影响则是影响到信仰力，不是欧洲人召的L叔就比日本人召的强，而是在欧洲召唤L叔，那么获得的信仰力就比在日本召唤强，主客场的意思，和master的国籍无关

春猫

本帖最后由 春猫 于 2009-8-21 16:51 编辑

222# 春猫
从者能力不如英灵不是因为和master同步，而是因为圣杯的召唤不完全导致的。从者召唤到现世是圣杯先做好七个职阶，然后被召唤的英灵借助做好的职阶显现在现世中，这一过程中英灵的一些能力会被削弱，比如 ...
LilyWhite 发表于 2009-8-21 16:30

身体能力不会因职阶削弱，狂战士那样是因为比较悲剧的职阶能力把原本的技能抵消了

既然确定与当地的信仰也有关系，那我的猜测就落空了
佐佐木小太郎泪目

ScarletMoon

佐佐木小次郎并不是佐佐木小次郎吧，只是个无名剑士，被冠以这个名字

DOACAON

本帖最后由 DOACAON 于 2009-8-21 17:32 编辑

澄空密码忘了。。。
谁帮忙贴下

嗯，这个设定有点奇怪
作为servant时的能力值不如英灵本身这是众所周知的，其中差异我理解为master与英灵的之间的同步情况
比如黑saber的魔力供给绝对无话可说，但敏捷只有D甚至不如 ...
春猫 发表于 2009-8-21 16:17

ランサー【サーヴアント】
槍兵の英霊。
最高の敏捷性を求められ、白兵戦にも優れた能力が求められる。
華やかさはないが堅実なサーヴァントタイプ。
粗野で暴力的な性格だが、根は正義の人で人懐っこい。
気は優しくて力持ち，を地で行く好青年である。
正体はケルトの大英雄クーフーリン。
この聖杯戦争の舞台が日本でなければ、ヘラクレスやアーサー王に並ぶ光り輝く存在だったろう。
本編でも述べられた通り、生き延びる事に特化した英霊。
どのような死地からも生還するが、今回は運が無かった、と言わざるを得ない。
曰く、“戦闘時では雄叫びと共に体が盛り上がり、悪鬼の如く振舞った\\\"とか。
パーサーカーの条件も備えた人物だが、やはり彼に はランサーが似合っていよう。
“死力を尽くした闘い”を求め、それを代償として召喚に応じたランサーだが、願いが叶えられた事は一度も無かった。
願いとは叶えられないもの、という皮肉さを体現した悲運のサーヴァントである。  

Lancer【从者】
枪兵的英灵。
要求最高的敏捷性，同时也要求出色的白刃战能力。
不华丽但稳健的从者类型。
虽是粗野暴力性格,但骨子里是关心别人的正义之人。
脾气和善而有力量,脚踏实地的好青年。
正体是凯尔特人的大英雄库夫林。
这次圣杯战争的舞台若不是在日本，是能与赫拉克勒斯和亚瑟王的并列闪耀的存在。
跟本篇的叙述一样，专门特化生存延续能力的英灵。
无论处在怎样的死地都能生还。不过不得不说，这次很没有运气 。
有云，“战斗时身体与呐喊一起高涨，如恶鬼一般的行动”
也是具备Berserker条件的人,但果然还是Lancer和他更适合的样子。
追求“竭尽全力的战斗”，以此为代价回应了主人召唤的Lancer,但就算那样的愿望也没有被实现过一次 。
可以说是将无法实现的愿望，讽刺地具现了的悲运之从者。

影响从者实力的因素太多了，本体实力、知名度、令主的能力和相性等等都是
黑Saber和第四次Saber的能力比较畸形，应该就是和令主的相性问题，但平均数值并不会因此有非常明显（像凛态和士郎态）的降低。

佐佐木小次郎并不是佐佐木小次郎吧，只是个无名剑士，被冠以这个名字
ScarletMoon 发表于 2009-8-21 17:09

我想他的意思应该是小次郎的数值本来就够低了的，居然还是在日本主场被强化过的状态，要是去了外国岂不是……

崩雷王

佐佐木小次郎在中国也还好吧。
知名度相当高。

春猫

寶具是英靈身體的一部分? 那沒鞘的saber 是等於沒手還是沒腳? 土狗投影寶具等於投影別人的手手腳腳來用?
這畫面還真有趣
說到底, 你堅持是特異不就是貪不吃amf ? 就跟前面那個貪神格而把召喚生物都有的特性 ...
南宮太平 发表于 2009-8-21 21:47

先有英靈，后有寶具
英靈無法解放寶具的真名的話便無法發揮最大的效果
這應該不是什么難以理解的事

令咒可以強行回復servant魔力，讓servant瞬移，或是讓servant自盡
完全無視任何豁免判定直接生效
對了令咒還可以搶奪別人的來增加自己的，比如把master手砍下來什么的也可行
說起來反而有些像道具

我認為saber的對魔力A還是屬于魔免的范圍，不記得saber有受過什么良性buff魔法
不需要廚來廚去，還是那句，若认为TM的世界观幼稚可笑，说就可以了，相安无事

DOACAON

本帖最后由 DOACAON 于 2009-8-21 23:36 编辑

寶具是英靈身體的一部分? 那沒鞘的saber 是等於沒手還是沒腳? 土狗投影寶具等於投影別人的手手腳腳來用?
這畫面還真有趣
南宮太平 发表于 2009-8-21 21:47

您剃了头发以后跟断手断脚似的？还是说您的头发不是身体的一部分？
这画面也挺有趣

至於魔法武器...... +1 長劍是魔法武器, +5 銳鋒焰爆神聖守序血光長劍也一樣是魔法武器......
所以你就是要捨異取難, 把一把劍說成一個人身體的一部分嗎?
南宮太平 发表于 2009-8-21 21:47

莫非您见过哪把魔法武器是用的时候出现不用的时候就消失，主人晕倒或仆街时还会自己化为光的？（会散成粉的倒是还有不少）

說到底, 你堅持是特異不就是貪不吃amf ? 就跟前面那個貪神格而把召喚生物都有的特性當作有神格的證據一樣  
這就是TM廚的下限嗎?
要說服我令咒是特異能力, 先給我從3R中找一個施法可以得出特異能力的例子出來吧。
南宮太平 发表于 2009-8-21 21:47

说到底，你坚持宝具令咒不是特异不就是因为宝具长着张武器脸而令咒号称是个魔术？
话说您倒是先找出一个令咒的使用是“施法”的证据来看看呢？


这就是DND厨的下……算了，无聊的斗嘴到此为止，DND厨的下限也不是一般人背着500磅重物跳太平洋就能达到的。我再多解释一下我的说法。

首先，英灵与宝具是二位一体的，这一点在FATE被多次强调过。宝具等于是英灵的第二张脸，是英雄毕生所学或是人生经历的具象化。正是因为有宝具，才配称得上英灵。即使是架空英灵也会拥有类宝具存在。
已知除了被用作圣遗物的剑鞘外，不存在有实体的宝具。宝具就是英灵从身体里具现化出来的，英灵用宝具战斗正如狮子用爪牙、章鱼头用触手。而随着主人战死化为光，宝具也是同样下场。失去宝具，正如你所说的，比英灵被断了一臂的影响更大，正如剃了参孙的头发远比断其手足更能削减他的神力。

令咒被称为一种大魔术没错，但请别选择性无视了宝具也是一种大魔术。然而宝具这种魔术却可以轻而易举地无视了Saber的A级对魔——而且不仅是古代的宝具，红A的现代投影魔术一样视对魔A为无物，为什么？要搞清楚这个问题，请先复习一个基本规则：神秘在更大的神秘面前会被无效化。TM里没有SP、SU和EX的区分，只要不是魔法就一律会以魔术称之，就连27祖的专有能力也不例外。那么这么广义的魔术就不可能不分个三六九等。而宝具令咒显然就是这最高的一等，因此较次等的对魔力被无效（宝具）或严重削弱了（令咒）。这就是我为什么要把宝具和令咒类比EX的原因——说白了只不过是因为EX是三种特殊能力里排最上位，可以无视各种阻碍而发动而已。而如果TM世界里真的出现AMF（或许已经有了，比如腑海林），我也相信宝具和令咒仍能发挥作用，仅此而已。

不記得saber有受過什么良性buff魔法
春猫 发表于 2009-8-21 22:28

良性BUFF无，但她有叫爱丽进行过魔术疗伤，说明还是可以选择性接受良性魔术的

DOACAON

好吧, 對魔力A 是魔法無效的話,
那對魔力B是什麼? 80%魔法無效嗎?
不是某人/某條件 就發揮不了最大效果的魔法武器多如沙數, 核心最有名的神聖復仇者就是其中之一, 還是那句, 在沒有更明顯的證據時推論要以最 ...
南宮太平 发表于 2009-8-21 23:34

下级的对魔力就是“整轮施法的法术有效，标准动作的无效”这类的
神圣复仇者可不会随着使用者死亡而消失。你就是因为被武器的外表所迷惑才没去理解英灵和宝具的存在本质。

春猫

本帖最后由 春猫 于 2009-8-22 00:27 编辑

嗯，fatezero果然記得不太清楚

首先, 巴洛的武器就會因巴洛仆街而消失....... 而英靈跟巴洛一樣是召喚物, 所以... 我的確看過武器會跟主人一起消失

其次, 我還是認為你弄混了EX 跟SP的分別, 而TM中明顯是有分EX跟SP的。
七夜體術那種在牆 ...
南宮太平 发表于 2009-8-21 23:48

寶具有些是有原型的，有些只是技能的升華
Lancelot的三樣寶具，其中兩個是自身通過的磨練
最后的劍Alondight解放真名前并沒什么特點，解放后全能力提升1級，ST判定成功率兩倍，外加對龍加成
這把劍有原型，但它的主人用它造就的傳說提升了它的能力

還有寶具沒有被破壞就可以隨著主人的意愿顯現或消失，它就是屬于英靈一個人的

DOACAON

首先, 巴洛的武器就會因巴洛仆街而消失....... 而英靈跟巴洛一樣是召喚物, 所以... 我的確看過武器會跟主人一起消失

其次, 我還是認為你弄混了EX 跟SP的分別, 而TM中明顯是有分EX跟SP的。
七夜體術那種在牆 ...
南宮太平 发表于 2009-8-21 23:48

召唤生物的武器吗？好吧这个的确是我的盲点
还是继续强化这点吧：宝具反映了英灵的某种本质——英雄王的“拥有”、征服王的“掠夺”、骑士王的“荣耀”、卫宫士郎的“千剑铸造”、美狄亚的“背叛”、赫拉克勒斯的“跨越诸险”等等。英雄因为有了光辉事迹而被升格为英灵，而宝具正是这些光辉事迹的体现。所以说宝具和英灵是一体两面的存在，是英灵的半身。
巴洛的剑勉强可以看作是巴洛的名片，但名片毕竟和主人是不同的存在。如果巴洛抽出某样代表着“混乱邪恶”的东西当作武器的话，那么这把武器就不应该被视为一般意义上的魔法武器了，而应该被判断为一种“能力”。稍微实际一点的例子的话，可能比较符合的是灵吸怪和它们的心灵异能。


下面那个，七夜和葛木那些只不过是比较过分的体术而已啊。就好象一个战士把力量堆到30就可以进行一些看起来完全不合物理的行动。但在各自世界观下，这些也仍然是合理的体术而已，跟异能没啥关系吧？蘑菇直接动用异能这个词的，记忆中也就是指空境中出现的能力。

亚瑟王

这次又是谁和谁开打了。。。。。。。。。

DDT

先有英靈，后有寶具
英靈無法解放寶具的真名的話便無法發揮最大的效果
這應該不是什么難以理解的事

令咒可以強行回復servant魔力，讓servant瞬移，或是讓servant自盡
完全無視任何豁免判定直接生效
對了令咒還可以 ...
春猫 发表于 2009-8-21 22:28

其实我有个问题：金闪闪怎么会有方天画戟的。。。

螺旋幻想

于是一群人大拼神力的时候大家似乎忘记SAVENT好像是可以跟多蒙一样空手挡子弹的= 3=
而且还有某个会操作SMG的神棍= 3=哪个FS挡的住SMG扫射……

ScarletMoon

其实我有个问题：金闪闪怎么会有方天画戟的。。。
DDT 发表于 2009-8-22 08:30

这个世上只要称的上宝物的都是老子的东西,金闪闪如是说