【本周继续轮两仪】JOJO里有多少替身使者能战两仪式

ScarletMoon

蘑菇自己的话还不是自相矛盾。
写空境时没想到有月姬，写月姬时没想到有fate，结果糊来裱去就得出这个么战力表，以后再写个什么估计还得变，不过现在他学聪明了，ddd基本和前几部没多大关系----前几部所谓的同一个世 ...
爱尔卡拉 发表于 2009-8-13 00:48

好吧，去掉串联世界的几个人
没有苍崎姐妹，式早就被死尸掐死，志贵变成废人
没有宝石翁，好吧公主不用登场了。远版家也没了，也就更没有圣杯战争了

寒冰隼

不，kazz和dio是不一样的，dio是吸血鬼，但完全体的kazz是个不灭的生命体，你无法从这个世界里抹杀他

83913536

韦爵爷的石灰包可是ex级的宝具，远凌驾于5大魔法之上
广告位 发表于 2009-8-12 22:57

EX的包皮不一定凌驾于魔法啊

83913536

好吧，去掉串联世界的几个人
没有苍崎姐妹，式早就被死尸掐死，志贵变成废人
没有宝石翁，好吧公主不用登场了。远版家也没了，也就更没有圣杯战争了 ...
ScarletMoon 发表于 2009-8-13 00:58

FATE构思不像是大叔想的 倒像是凑在一起的中学生七拼八凑的结果

春猫

不，kazz和dio是不一样的，dio是吸血鬼，但完全体的kazz是个不灭的生命体，你无法从这个世界里抹杀他
寒冰隼 发表于 2009-8-13 01:02

在兩儀式面前不要賣弄防御力，設定不同誰也說不準，如果認為kazz的智慧如他所說，那么也應該主動避免這種情況
直接以體術，速度和力量撲殺之

cdyzzl

以KAZZ那种智慧……
你去让214扔到岩浆里，你觉得她能想到做出那么复杂的外壳？
好歹人家KAZZ活的年数和阅历超过214太多了，而且究极KAZZ拥有的能力，真是看几遍都觉得不是常人肉体的214跟得上的

春猫

只要準備得當，普通人也可以打倒兩儀式，她只對那些完全依賴能力的對手是天敵

jojo注重的究竟是戰斗智慧，還是那些看起來很扯的替身能力？

歸根究底，某些人只是對直死魔眼這所謂的“最強攻擊”有質疑罷了

金闪闪

本帖最后由 金闪闪 于 2009-8-13 02:16 编辑

根源式的战斗力的话，蘑菇已经给出结论了
从者众=27祖=青子=红摩》雪儿=根源式》两个SHIKI
ScarletMoon 发表于 2009-8-12 23:47

我猜你是从这个得来的吧？如果不是求你的出处。

Ｑ．TYPE-MOON他作品で、アルク以外にサーヴァントとガチンコできるのは誰ですか？
Ａ．一対一、宝具が極めて平均的なものであるなら…という前提でいきます。二十七祖のほぼ
全員、軋間紅摩、蒼崎青子。防衛戦だが戦闘になる、というのであればシエル。式、志貴の主
人公コンビはサーヴァントには及びません…でも、「両儀式」ならシエルクラスまであがるかも。
----From コンプティーク 2005-08

如果是出自这里的话那我要解释下了（其实这个问题几年前就讨论过了，有人和你一样提过这个问题，那是没仔细看原文的原因）。

上边翻译是：
Q：Type-Moon全员，ARC除外能和从者全力战斗都包括谁？
A：在一对一，从者宝具平均的这个前提下的话，包括大体上二十七祖全员，轧间红摩，苍崎青子能战胜这样的英灵。而Ciel能与这样英灵打防卫战。至于式，志贵的主人公组合不如从者。要是「两仪式」的话对从者的战斗力差不多达到Ciel的程度。

上边说的是这些人对付一个平均水平的从者的战力表，并不是他们之间互相决斗的战力表。

要是还不懂的话那我这么给你讲解吧：30%的白色公主相当于4个普通从者，我的实力相当于5个普通从者，某灵长目杀手相当于7个普通从者。（这都是有出处的）
那是不是就是说单打独斗起来，灵长目杀手>我>白色公主呢？
显然不是这样！有盖亚无限的后援支持的30%公主真的和我战斗起来实力至少不会在我之下。更别说对付杀戮灵长目有加成的狗狗了。

所以说你提出来的并不是人物间的战力表。这些人物单打独斗起来要考虑的东西是很多的。
例如说，27祖的腑海林和教授实际都是被志贵所杀。有世界支援的Ciel对上轧间红摩是不会死的这些。

金闪闪

根源式的“实力”排名是作者自己提出的。

Q.奈须きのこ作品全部を通して（空の境界、月姫、Fate、DDD）最强キャラ
トップ3を决めるとしたら谁になりますか？
（石川县／圣なるパンダ）

A.マジカルアンバー（ルビーちゃん）。ネコアルク。虎。───ではなく。
真面目な话なら1.アルクェイド、2.“两仪式”、3.原初の恶魔でしょうか。
（サーヴァント除く）
----From コンプティーク 2007-05

作者在这里其实也特别提出了（サーヴァント除く）也就是Servent除外。

一般来说这个排名除了从者部分有争议以外，其他的争议焦点只在“两仪式”的排名上。
不巧的是，根据以往多次论战的结论来看。
如果“两仪式”指的是“境界式”的话，多数人反而认为这个排名低了……

金闪闪

蘑菇自己的话还不是自相矛盾。
写空境时没想到有月姬，写月姬时没想到有fate，结果糊来裱去就得出这个么战力表，以后再写个什么估计还得变，不过现在他学聪明了，ddd基本和前几部没多大关系----前几部所谓的同一个世 ...
爱尔卡拉 发表于 2009-8-13 00:48

其实说起蘑菇自相矛盾的地方还真没那么多，真的矛盾点出在TM小组内部不同人物发言的上多些
不过大多数人都是在以讹传讹，不少人不清楚矛盾在哪只是听别人说了也这么说罢了。

另外纠正下两点：
第一，战力表的问题请参看楼上发言。自己理解错误请不要推到作者头上。
第一，其他的我不清楚，至少月姬和Fate是作品完成前都在蘑菇脑子里了。

大十字紅朔

战点别的吧，老战型月烦都烦了

jy00812748

所以说两仪用匕首就是智商有问题啊。。

弄个高精度狙击步枪 不就完事了

ScarletMoon

我猜你是从这个得来的吧？如果不是求你的出处。



如果是出自这里的话那我要解释下了（其实这个问题几年前就讨论过了，有人和你一样提过这个问题，那是没仔细看原文的原因）。

上边翻译是：
Q：Type-Moon全员 ...
金闪闪 发表于 2009-8-13 01:55

你想说什么？
你的意思是说每个人之间有相性是吧
不过这个似乎并没有用哪个从者的强度来说，而是用“从者的平均强度”不存在相性的问题
为什么不能拿来做为实力的比较？
弱的是可以战胜强的，但是至少要有能得出强弱的结论
难道不能用“一个从者的平均强度”来进行比较？
似乎没有限定是哪一个从者吧
我好象没有说是他们的战斗的实力表吧
金A是最强的从者，比红A强大
难道这句话就代表金A一定能打赢红A？
金A的强也是通过和其他从者对比得出的

ScarletMoon

本帖最后由 ScarletMoon 于 2009-8-13 02:31 编辑

啊，蘑菇没有说你的实力=5个从者，第5次第4次随便挑5个轮也轮死你了
是说你的火力等于5个从者
公主比你强
狗是作为特例拿出来说的
我说了，我只说了他们的强弱，不代表他们的输赢

金闪闪

本帖最后由 金闪闪 于 2009-8-13 03:37 编辑

你想说什么？
你的意思是说每个人之间有相性是吧
不过这个似乎并没有用哪个从者的强度来说，而是用“从者的平均强度”不存在相性的问题
为什么不能拿来做为实力的比较？
弱的是可以战胜强的，但是至少要有能得出强弱的结论
难道不能用“一个从者的平均强度”来进行比较？
似乎没有限定是哪一个从者吧
我好象没有说是他们的战斗的实力表吧
金A是最强的从者，比红A强大
难道这句话就代表金A一定能打赢红A？
金A的强也是通过和其他从者对比得出的
ScarletMoon 发表于 2009-8-13 02:22

先说声，你的逻辑很混乱啊。你要表达的到底是哪边的意思嘛？

金A是最强的从者，比红A强大
难道这句话就代表金A一定能打赢红A？
金A的强也是通过和其他从者对比得出的
ScarletMoon 发表于 2009-8-13 02:22

按你的说法，上边你的发言里红A能赢我不正好说明了角色战力不可以用“对平均从者的战斗比”来进行比较嘛！

好吧先假装没看到你最后帮我证明的那句。
先说说为什么不可以用“对平均从者的战斗比”来比较角色单打独斗的强弱呢？
其实不只是相性的问题，也和人物的擅长方面有关系。

“从者的平均强度”就真的不存在相性的问题了吗？显然不是的。例如他们本身就是灵长目算不算相性呢？
同样的，有的角色就擅长于以寡敌多（比如5次Caster）有的角色就擅长于单打独斗（比如5次的Lancer）。
拿一个会AOE的法师和一个只会单体攻击的战士来比较，显然不可以只用战斗比来衡量单打独斗能力嘛。
再比如说有的人有些特殊能力存在（比如Ciel的不死比如志贵的魔眼比如灵长目杀手对灵长目生物的特殊加成比如公主的无限后援能力等等等等）
我只是小小举几个例子，类似的还很多。

至于我是不是最强从者能不能胜过红A这种厨问题就别在在这里讨论吧，我从没说过自己最强之类的。

总结下，相同敌人情况下的战斗比只能是个参考数值，但想要以此判断一个角色的综合战力这还嫌太少点了呢。
更何况这帖子要里比的还不是综合战力……而是单挑能力吧？




最后多句嘴，我的强其实并不是通过和其他从者的战斗比得出的，难道全Fate唯一的一个对界宝具，全Fate屈指可数的EX宝具，全Fate最多的宝具数量，全Fate最强的AOE输出这些不才是得出最强的参考数值吗？

啊，蘑菇没有说你的实力=5个从者，第5次第4次随便挑5个轮也轮死你了
是说你的火力等于5个从者
公主比你强
狗是作为特例拿出来说的
我说了，我只说了他们的强弱，不代表他们的输赢 ...
ScarletMoon 发表于 2009-8-13 02:25

首先请不要漏字，“普通从者”不等于“从者”，这点访谈上应该说过吧。
啊另外，蘑菇的确不是说我的实力=5个普通从者。
不好意思这里是我谦虚了，他说的原话是我比5个普通从者实力还要强。（有+阿尔法哦）

当然这并不代表我就无敌了，你也知道只是我的火力比较大。
知道对打起来相性还是要考虑的就行！
所以更证明了不可以用“与平均从者的战斗比”来比较角色单打独斗的强弱。

金闪闪

话说回来，我为什么要提出你的回复。因为你的回复误导到后边的人了。
看看他们的回复吧，真的是没认为那是战力表了么？
你要是明白了对从者战力不等于单打独斗战力那就没必要纠结了，我写这些是给那些没看过的人了解清楚的而不是给已经了解的人看的。
“根源式”的战力并不是针对从者的，对人类她的战力不会只和Ciel相当。
因为她说的话里能做到的事情对于从者都似乎不那么有效，对于人类来说就很危险了。

KyoUK

攻击∞，生命5，敏捷10，射程1。我没看过空境原作，可以这么理解吗？

寒冰隼

蘑菇自相矛盾前后不一已经不是第一次了。-。-！我觉得没必要非要帮他脑补出合理性，实际上这种朝三暮四的原因应该是他根本就没打算给自己作品里的人排位... 反正我相信他以后还会翻口给出新“排名”的

金闪闪

蘑菇自相矛盾前后不一已经不是第一次了。-。-！我觉得没必要非要帮他脑补出合理性，寒冰隼 发表于 2009-8-13 03:23

嗯，其实很多人都说蘑菇矛盾很多。
我也承认，但是我却很怀疑说这些话的人是不是真的知道这些矛盾在哪里呢……
啊我想你明白我想表达的意思……就是说有理有据嘛=。=

反正我相信他以后还会翻口给出新“排名”的 ...
寒冰隼 发表于 2009-8-13 03:23

嗯，其实4年前我也听人这么说过……
啊一晃都过去4年了啊，好期待新排名快出来=。=

asinfect

其实对于杀概念这个概念我一直有个疑惑，是只能杀已知的概念还是不管对方是谁是什么砍刀就88？

前面有人说能杀神，demonbane里的两位让她砍能行不？这里我就不清楚她的魔眼有没有界限了。。

Sparkle

其实对于杀概念这个概念我一直有个疑惑，是只能杀已知的概念还是不管对方是谁是什么砍刀就88？

前面有人说能杀神，demonbane里的两位让她砍能行不？这里我就不清楚她的魔眼有没有界限了。。 ...
asinfect 发表于 2009-8-13 06:32

“能杀神”是她在被无痛症患者打成二等残废时恼羞成怒两个娘们互喷时的吹牛比，此意见缺乏逻辑性不要尽信

DEMONBANE里角色要是站着不动任她砍的话，普通的大十字九郎估计能砍，九朔红朔不好说，旧神九郎砍不动
至于DEMONBANE有名有姓的萝卜就不用想了，那和区区舍利子不是一个等级的东西

崩雷王

DEMONBANE就不要提了，那好像是跟克苏鲁联系着的……

被荒耶宗莲和白纯轮番凌辱的境界式说出的话没有任何说服力。
如果说作者在设定集里讲过境界式就是这么牛，就是这么牛，连时间悖论都能战翻，那我只能说完全是奈须自己在脑子里面设定的，他完全没能在作品里表现出来。

春猫

噢，一个“最强”的挂名使你心痒难忍跃跃欲试么
那么大可以出门右转找40000m/s的两仪小姐

wjn6347xjs

第一?除了月厨谁TM承认啊
松平瞳子 发表于 2009-8-13 04:28

月厨也不会承认

爱尔卡拉

第一，其他的我不清楚，至少月姬和Fate是作品完成前都在蘑菇脑子里了。

请问这个结论的依据是什么，月季里提到过fate独有的概念么，实在想不起来了。

Phantom_14

74# 春猫

黄金体验镇魂歌的能力其实作者设定的也不完整

虽然写是这么写了,但是那个\"攻击持有者或其替身本身\"这个设定中的\"攻击\"到底是物理攻击还是精神攻击或者改变环境间接攻击,都不明确

但是因为绯红之王的可悲结局起码让我们知道了它起码对物理攻击是判定为\"攻击\"的,所以黄金体验镇魂歌物理攻击免疫且加带反击效果.

真的要是能杀他估计也就是天堂制造,绿色日子,天气预报这种通过改变环境来致死的能力持有者了,不接触对方,通过加速时间让对方自然死亡,通过让对方患病或者氧气中毒/变成蜗牛等方式.

当然,这依然是基于黄镇的能力没有把这类的间接攻击归结为\"攻击\"的前提下

eva02eva02

根源式能不能杀死一束激光

KyoUK

根源式能不能杀死一束激光
eva02eva02 发表于 2009-8-13 11:21

对实弹、光束、魔法效果的增强版切返技能而已，仍然不等于命中0％或防御∞。

大十字紅朔

漫画的最强女主角是美少女战士的水兵月

普通型态就能防御惑星破坏的能量，觉醒后是全能神

银色的永生

本帖最后由 银色的永生 于 2009-8-13 12:31 编辑

根源式的“实力”排名是作者自己提出的。


作者在这里其实也特别提出了（サーヴァント除く）也就是Servent除外。

一般来说这个排名除了从者部分有争议以外，其他的争议焦点只在“两仪式”的排名上。
如果“两仪式”指的是“境界式”的话，多数人反而认为这个排名低了……
金闪闪 发表于 2009-8-13 02:04

我觉得没什么问题。我想这个式应该是同荒宗战斗时候的式。与荒宗，橙子接近的战力，这样的排名也差不多了。之所以大家认为不妥，只不过是进入了“根源万能”的误区罢了。
因为“根源式”归根到底是式，而不是根源。即使人格可以切换到根源，但“本质”仍然只是式这样一个人类，因为根源的本质在根源处。式的身体直通根源，与她就是根源这是两回事。
举个例子，假设根源是某个公司的董事长，除了式是它可以直接控制的经理，还有其他一些不怎么听话的（如27祖）。根源给式一些权利，通过式来观察公司，有时候也会通过式的嘴来向别人传达自己的意见。直通根源，可以让式直接获得经理级别的权限，但也仅此而已。如果真要解散公司（如30F），还是得根源这个董事长自己来而已。

qweqweqwe

漫画的最强女主角是美少女战士的水兵月

普通型态就能防御惑星破坏的能量，觉醒后是全能神
大十字紅朔 发表于 2009-8-13 12:20

+1
最后一部水兵月战力上升到轻轻一点就能爆星的程度，未来还会进化为水手宇宙。

flyang

我觉得没什么问题。我想这个式应该是同荒宗战斗时候的式。与荒宗，橙子接近的战力，这样的排名也差不多了。之所以大家认为不妥，只不过是进入了“根源万能”的误区罢了。
银色的永生 发表于 2009-8-13 12:30

“与荒宗，橙子接近的战力”就能排到第二，这也太扯了

trb315

根源式的“实力”排名是作者自己提出的。


一般来说这个排名除了从者部分有争议以外，其他的争议焦点只在“两仪式”的排名上。
不巧的是，根据以往多次论战的结论来看。
如果“两仪式”指的是“境界式”的话，多数人反而认为这个排名低了……
金闪闪 发表于 2009-8-13 02:04

哪来的多数人。。。对蘑菇设定不满的话先去战翻蘑菇好了

震荡波

本帖最后由 震荡波 于 2009-8-13 13:07 编辑

等一下.....地球人都喜欢把能超音速的人称为普通人么....？
人都能超音速了，拥有能经受住这种空气摩擦力的皮肤，和能爆发出这种力量的身体还叫力量弱么......
逻辑上说两仪至少皮肤能防弹和经受300度高温，随便一脚能把人大卸八快才对....所以JOJO没有胜算..

银色的永生

“与荒宗，橙子接近的战力”就能排到第二，这也太扯了
flyang 发表于 2009-8-13 12:45

不，这里指的是88F的那个翻译

上边翻译是：
Q：Type-Moon全员，ARC除外能和从者全力战斗都包括谁？
A：在一对一，从者宝具平均的这个前提下的话，包括大体上二十七祖全员，轧间红摩，苍崎青子能战胜这样的英灵。而Ciel能与这样英灵打防卫战。至于式，志贵的主人公组合不如从者。要是「两仪式」的话对从者的战斗力差不多达到Ciel的程度。
金闪闪 发表于 2009-8-13 01:55

也就是说在27，红摩，青子之下，和ciel差不多这样的程度。

天气预报员

等一下.....地球人都喜欢把能超音速的人称为普通人么....？
本帖最后由 震荡波 于 2009-8-13 13:07 编辑
等一下.....地球人都喜欢把能超音速的人称为普通人么....？
人都能超音速了，拥有能经受住这种空气摩擦力的皮肤，和能爆发出这种力量的身体还叫力量弱么......
逻辑上说两仪至少皮肤能防弹和经受300度高温，随便一脚能把人大卸八快才对....所以JOJO没有胜算..
震荡波 发表于 2009-8-13 13:03

世界，白金之星含笑不语。

金闪闪

本帖最后由 金闪闪 于 2009-8-13 15:22 编辑

DEMONBANE就不要提了，那好像是跟克苏鲁联系着的……

被荒耶宗莲和白纯轮番凌辱的境界式说出的话没有任何说服力。
如果说作者在设定集里讲过境界式就是这么牛，就是这么牛，连时间悖论都能战翻，那我只能说完全是奈 ...
崩雷王 发表于 2009-8-13 08:38

先说明下第一句话的误区，两仪式并不等于境界式。出现这个错误我宁可相信是你打错了。

的确境界式的能力在作品中没有描述出来只是访谈中说过，但是也不能就说她没这个实力就是吹牛对吧。
嗯，就好比二十七祖前十名的战斗场面大都都没描述过。不过从各种对白里知道他们还是很厉害的一样。
或者举个非型月世界的例子。就举龙珠的吧。
你不能因为没见过孙悟空毁灭地球的场面就说他有毁灭地球的能力这件事是在吹牛。
事实上谁都知道他不是吹牛……

另外你又以现实世界来推断奇幻作品了。
这不是一部奇幻作品么，连亚瑟王都是女的你还能要求他按照现实来描写什么时间悖论什么平行世界理论什么物理法则呢？

第一，其他的我不清楚，至少月姬和Fate是作品完成前都在蘑菇脑子里了。

请问这个结论的依据是什么，月季里提到过fate独有的概念么，实在想不起来了。 ...
爱尔卡拉 发表于 2009-8-13 10:47

知道fate是蘑菇在什么阶段就开始策划的吗？
知道旧Saber和沙条绫香的出现时间吗？
知道蘑菇的作品顺序吗？
没关系，不知道真的不要紧，但是发言前先查查资料是对自己也是对别人的尊重。

哪来的多数人。。。对蘑菇设定不满的话先去战翻蘑菇好了
trb315 发表于 2009-8-13 12:49

回帖先看清楚内容难道不应该是最基本的礼貌吗？
我在指责的不就是对蘑菇设定有不满的人吗……
看清楚再回帖啊！我提这个问题明摆着不是在纠结境界式能排第一还是第二，
我是在说蘑菇把境界式排进前三的设定没问题。

trb315

回帖先看清楚内容难道不应该是最基本的礼貌吗？
我在指责的不就是对蘑菇设定有不满的人吗……

金闪闪 发表于 2009-8-13 15:20

噗
理解能力有问题啊，我指责的就是你所说的“多数人”