其实你们觉得FATEZERO里的卫宫切嗣怎样？

暗影狙击手

切嗣缺少对得起自身责任感的能力而已 所以才会不择手段地试图发挥自己最大的能力
悲剧的是 即使他不择手段并自认背负一切了 加上去的那点能力还是不够达到他的目标

瓦拉几亚

即使没有被污染，圣杯也无法实现超越许愿者理解能力的愿望。切嗣想象不出人类世界消灭斗争之后的具体状态是什么样子的，所以依然会是人类全灭。

金闪闪

说中二的人。
做事情只用看结果不用看过程的吗？
人没了理想和信念那和咸鱼有什么分别？
大的来说，莱因哈特的没能达到的“我的征途是星辰大海”是天真幼稚或者中二吗？
征服王的没能达到的“我的目标是世界的尽头。”是天真幼稚或者中二吗？
小的来说，马丁路德金的没能达到的“I have a dream.”是天真幼稚或者中二吗？
那么，Saber的Master的没能达到的小小理想就成了天真幼稚或者中二吗？

随着年龄的增加，为了巩固自身地位并且不断向上爬的男人们啊，你们只是为了那个虚幻的功名就抛弃了曾经年少时的梦想——那个追求充满光荣与梦想的人生的梦想。你们不觉得羞愧吗？

翠

烂人一匹

ioriqlj

他在思考时把自己摆在政治家的思路上，在悲天悯人的时候把自己看做一个悲剧的正义使者。去他娘的，哪有这样的二货。
sirbillk 发表于 2009-7-28 17:55

为什么不能有 逻辑上完全不矛盾 认为执行力和感情不能并存的才是中二 犬儒主义者一定要把世界上的人都想象成和自己一样么

金闪闪

1：魔术师的想法是如何想，他的做法是如何做。与旁观者对他的下评价有多少关系？根源在故事里能做到一切，而这“圣杯”只是个从来没有实现过的魔法传说（或试验）！他去相信的是魔法传说而不是确定的“把握根源”，然后因为这魔法传说导致一系列悲剧。
2：他赌的对象不是自己所够能力负责够资格审判的：全人类。

为了幼稚的理想去选择相信“魔法传说”而赌上自己的一切（不但是自己的命，自己身边人的命，还包括任何路障或即将成为路障的），这还不是天真？
希奈 发表于 2009-7-29 01:33

先纠正下，根源只是被设定成全部的开始和结束的纪录，按公主和橙子的话说只是相当于究级的但是并非无限的知识（矛盾螺旋解释得很详细）。
能做到魔法境界的（并非一切）并不是根源而应当是得到根源知识（根源之力）的人。
而圣杯之力并非来源于根源而是来源于英灵的灵魂以及魔力，也就是抑制力的阿赖耶侧。

这样就好解释了：
1.卫宫切嗣之所以不选择“把握根源”是因为他不是传统意义上的魔术师（魔术刻印都不全也没受过正规训练）所以不可能通过普通修行的手段达到根源，所以他要是选择奇迹的话只能选择圣杯而不是选择当魔法使。
至于他对圣杯的具体愿望，Zero里并没说明（没来得及说就知道圣杯真相了接着就毁掉圣杯了），也可能是到达根源来拯救世界也可能是直接拯救世界。
2.他之前并不可能知道圣杯是邪恶的所以谈不上赌吧？
3.和下边一起说。

莱因哈特与征服王的理想是个人欲望的爆发，然后用自己的力量去追求之，出发点不是什么正义，而是为了欲望的满足。纷争制造者，哪会天真？

马丁路德金是以个人的魅力去感动美国，全靠的自己，目标明确，哪里天真？

Saber的Master所谓“小小理想”连自己都不知道如何实现，于是转而追求魔法传说，路上路障消灭，身边的人牺牲，心里还是一副“我这可是为了伟大理想而牺牲的啊！”的德行。这“小小理想”更是要陷整个人类社会进入未知状况（他希望改变人类社会的争斗，可自己又不懂怎么改才好，于是：主啊交给你搞定~我只要把你争取来就行了）。还不天真？

希奈 发表于 2009-7-29 01:45

都说了不能只看结果要看过程，前三者和他的理想都是理想，又有什么不一样？
希望世界和平又不是只有他才有，甘地也是。

其次他不是“自己都不知道如何实现，才转而追求魔法传说的。”
之前他做过努力的，但是还是没能达成目标。
至于为何会转而追求圣杯之力是因为对爱丽和伊利亚的感情的存在打乱了他的人生使他进入矛盾。
从他和舞弥的对话里可以看到如果没有亲情的存在，我们还会看到一个冷酷无情的杀手继续在尝试着他那不可能完成的计划。

从那男人身上我们可以看到一个理想主义者理想破灭以至于堕落的全过程，但是我们不可以去指责嘲笑他的理想本身，因为有理想，并不是错。

至于那理想是不是会“要陷整个人类社会进入未知状况”，他事先并不可能知道。因为知道被污泥污染前他还坚信着妻子化身的圣杯是美好的。也正因为这样受的打击也才更大，由他毁掉圣杯才更有震撼力。

最后，在一个魔幻系作品中想要期待主人公不唯心主义也不大现实，毕竟他自己的魔术师的力量也来源于神秘——也是唯心主义。

KyoUK

像切嗣这样的角色，可以说是悲剧但还说不上是蠢货。凡人都受限于自身的认知和能力，即使尽可能做出合理的选择，也未必保证结果。

同样对于凡人的能力来讲，人命天平这种哲学其实太过奢侈以至于完全没有辩论的价值。若以现实的角度看，当然还是卫宫士郎那头的极端比较傻逼一点。

Nakiyame

非要说切嗣是中2 都是因为他收养了个什么的缘故吧!

birdma

1：魔术师的想法是如何想，他的做法是如何做。与旁观者对他的下评价有多少关系？根源在故事里能做到一切，而这“圣杯”只是个从来没有实现过的魔法传说（或试验）！他去相信的是魔法传说而不是确定的“把握根源” ...
希奈 发表于 2009-7-29 01:33

“圣杯”并非从未实现过，而是确实地显现了3次，直到第四次中因为第三次圣杯战争中Avenger的污染而变质，被切嗣毁掉，即使是第五次，在HF线中，依丽雅也凭借着圣杯的魔力，实现了第三法，圣杯不是什么虚无缥缈之物，而是可以获得之物，否则魔术师协会为什么还要在每次圣杯战争派出自己的代表去争夺圣杯，他们嫌人多不够用么。

lfqcyk

如楼上所说切嗣早就知道这样是2b行为了，所以才寄望于圣杯可以达成不可能的事，结果发现还是不行
圣杯战争后，切嗣还有干那种蠢事吗，他想的只是怎么去见他女儿

YMS16M

我都把他们4个人的分别区分的很清楚了，你还说他们一样？

别侮辱那些依靠本身能力，目标也够明确的理想者了。就算是甘地，他的不抵抗运动在那个特定是反战时代是有市场，但在那些真正的政治家军事家眼中呢？而且 ...
希奈 发表于 2009-7-29 12:22

我走错门了么..
这里好象是漫区吧...

八雲滨路

正义的使者是应该为救出所有人作出努力的，我说的是作为人的努力不是去找龙珠

正义的使者是人不是神，有做得到的事有做不到的事，但是正义的使者并没有衡量人命的生死大权

为了多数人杀了少数人，谁给你的权威？

...
sddd 发表于 2009-7-28 15:50

那我问你，正义的使者遇到做不到的事情了
他怎么努力？ 既然没有衡量生死大权那遇到事情就缩起来么？

出现  杀1人 救2人
      杀10人 救百人
     杀百人 救千人
时怎么办？？看戏对吗？    切嗣只是做了力所能及的事情……这样都被黑。。。

八雲滨路

说切嗣中二一点没错，连最基本的推论都没学好。
光想着杀1个救100个，就没往下推一步，思考一下要是杀掉的那个将来有机缘要救下1000人那可怎么办呢？毕竟他不能排除这种可能不是？ ...
rubile 发表于 2009-7-28 17:24

你应该去写同人，切嗣没杀魔法师的主人，然后杀人魔组合被切嗣感化，洗白，最后投向福利事业。。。。

这种YY根本就是多余，你有没有预知你怎么知道他以后会救人。。。

birdma

“显现”和“实验成功”完成“直达根源的愿望机效能”区别何等之远知道么

HF线那是在切嗣挂了的未来，而且更别谈什么愿望机了。
希奈 发表于 2009-7-29 12:26

你有证据说前三次圣杯没有完成“直达根源的愿望机效能”么？魔术师的根本在于对到达根源的追求，如果圣杯做不到所谓的“直达根源的愿望机效能”，那么为何圣杯战争举办了五次？

八雲滨路

切嗣哪里中二了。既有行动力，又有判断力。从结果来看他拯救了一个城的人，他杀了连续杀人魔，他破坏了黑圣杯，可惜最大的理想没实现，老婆死了，炮友死了，见不到女儿，最后还染上诅咒，含恨而终，这种人说他是中二我绝对不同意。。。。

yagami0079

垃圾 该死

以上

金闪闪

本帖最后由 金闪闪 于 2009-7-29 13:24 编辑

我都把他们4个人的分别区分的很清楚了，你还说他们一样？

别侮辱那些依靠本身能力，目标也够明确的理想者了。就算是甘地，他的不抵抗运动在那个特定是反战时代是有市场，但在那些真正的政治家军事家眼中呢？而且话说回来，老是用这些依靠自己能力与魅力去做事的人来抬去追求魔法传说的切嗣做什么？

至于那理想是不是会“要陷整个人类社会进入未知状况”，他事先并不可能知道。那他还不是天真？还不是“主万能主搞定，我只要全力牺牲自己牺牲身边的人干掉路障去接近主就可以了”么。

抱有理想是积极的，但只要抱有理想，不管这理想产生了什么，这理想何等无稽。都得去尊重？ACG思考也得有个限度！


说来说去型月众还是抱着一个“根源万能”所以任何情况下去追求任何出格的事情都是合理的。不管这事多么无稽，但因为“根源万能”，所以“一切可能”。

但现在评价的是人！是人的行为人的思想！就像基督徒认为“主万能”，去消灭异教徒，从信者角度来说是绝对正确，可因为他的“心中绝对正确”与旁观者的冷酷评价有什么的关系呢
希奈 发表于 2009-7-29 12:22

“我都把他们4个人的分别区分的很清楚了，你还说他们一样？”

你说来说去区分出来的唯一区别不就是说他最后离开个人奋斗转而投向圣杯这点了么？自身奋斗他不是没有过好吗？只是失败很多他想换个方向尝试而已。
连牛顿达芬奇晚年都陷入不能解释科学的矛盾中而投向神学呢，你居然就不能同意一个凡人在多次挫折以后投向其他希望？

另外都说了在一个魔幻体系的世界里想要主角只谈什么无神主义个人奋斗只谈什么人的行为人的思想这不现实了吧。
真全靠个人的话，那连魔术也别用啊，连神秘也别用啊，当兰博去吧。
照你的逻辑来看任何凡人以外的力量他都不能使用了，因为使用魔术这些会不会对世界对人类造成什么影响他也不知道。
拜托我们讨论的是月世界不是现实人物的自传更不是你写的同人。否定掉了作者的设定而自己来夸夸其谈一个不知道是谁想出来的设定有意思吗？
讨论作品就要以作者的框架为先吧。想指责作者的设定的话请另开帖。

“抱有理想是积极的，但只要抱有理想，不管这理想产生了什么，这理想何等无稽。都得去尊重？ACG思考也得有个限度！”

他的目标是坏的么？至于圣杯是怎样的是他能知道的么？要是事先就都把结局想成最坏那大家最好什么都不用做了，因为未来永远是未知的。一个好的目的造成坏的影响的事情历史上见得太多了。但是因此而放弃掉好的初衷的话那才是舍本逐末了呢。
如果你的意思是他杀了无辜的人或者做了不正当的事了的话，The Boss也做过，潘汉年也做过，但他们在大家眼里是什么样的人呢？
为了达成理想在适当时候连自己或者同志也可以杀掉，更何况是路人？

“说来说去型月众还是抱着一个“根源万能”所以任何情况下去追求任何出格的事情都是合理的。不管这事多么无稽，但因为“根源万能”，所以“一切可能”。”

一直这么说的反而是你吧？拜托看好，根源只是有限的究级知识的集合，到达根源只是一种境界，你说影响世界的是知识还是掌握知识的人？你说的那种把根源当上帝的人物在月世界里目前还一个都没有。魔道元帅也好青子也好根源式也好都没把自己当成过上帝也没表现出上帝的力量。
而且说了圣杯和根源是两个东西也不要混为一谈。
圣杯从源头上讲是阿赖耶力量的部分，而阿赖耶是人类群体意志的总和。退一万步讲，那男人就算是追求愿望机也只相当于在追求阿赖耶本身，你说说看阿赖耶会不会导致人类毁灭呢？

春猫

把问题浓缩下
1人类的本质是什么（恶。。。）
2存在不存在不QJ意志的绝对和平
3根源是虚无缥缈的还是绝对的

前两个书中没有去触及
第三个在TM的设定下是绝对的，所有魔术师都受这样的教育，
说这像宗教也有些不同，根源是被证实的，切嗣本身也有利用根源延伸出的东西做武器，而且屡试不爽
你若是认为追求这也是天真，那也没有办法

金闪闪

本帖最后由 金闪闪 于 2009-7-29 13:43 编辑

切嗣所存在的时代，圣杯从来都没有成功的显现万能愿望机效果，证据自己去书里找。

为何举办了5次？还不就是那3个追求第三法的家族罢。举办5次不就是因为一次比一次失败么````` ...
希奈 发表于 2009-7-29 13:10

其实是这样的，
圣杯的效果在HF线里有提到过大到惊人的上亿单位的魔力。
Fate开头也提过以神秘为本质以等价交换为原则的魔术在魔力值足够的情况下是可以做得到近似魔法的境界的。
对于学者本质的魔术师们来说从魔力量就可以知道这些魔力能做到的事情。
更别说是圣杯初始在场的魔道元帅、远坂永人、间桐脏砚这些大家了。

打个比方，就和现代物理学家不用真实去体会核弹爆炸也可以知道核弹的威力一样。

崩雷王

阿虚写的切嗣是一个因为青梅竹马被干掉所以逮着机会以大义的名义将仇人干掉然后自此扭曲了的人。

这人根本不是正义，和fate里的形象完全是两回事。

D-游骑兵

大魔王哭着说:日你妹,你开着金手指,无限能力把我们抽的满天飞,还自称正义使者,自称为了世界.
谁给你丫挺的权利呀.
还不是那帮只会脑补的2B玩家

哈哈哈哈

春猫

再说一下抽切嗣的是黑圣杯不是阿赖耶识或盖亚
由那两个抽就触及到了之前说没有谈到的问题了

「是的，这就是你的真理，卫宫切嗣的内心作出的回答，也就是圣杯作为愿望机必须实现的愿望。」
「不对！」
看着被染红的双手，切嗣惨叫道。
「这不是我的愿望！我希望能有除此以外的方法……所以我只有靠『奇迹』… ...
rubile 发表于 2009-7-29 13:53

开玩笑，这种自知之明是反英雄一定具备的
救多人牺牲少中二，救全部人中二，做正义使者中二...

fifman

切嗣的性格本来就不大符合人性，和言峰一个毛病。在此基础上的讨论其人品好坏基本上都是浮云……