狂乱的伊甸园——《东之伊甸》杂谈

Macro

第一次看到《东之伊甸》的消息，是在去年11月的某ACG新闻网站上，当时公布的只有一张颇具日剧风格的海报和STAFF而已，从粗略的剧情简介里根本推测不出这是什么作品。我当初看到这条消息，多少也有些失望的心理。《攻壳SSS》埋下个巨大的伏笔，然而第三季依然遥遥无期，在很多观众（包括我）期待着他重返SAC系列时，神山本人反到不紧不慢又公布了一款原创新作。07年春天神山监督的《精灵守护人》在评价上算是毁誉参半，虽然精致的画面获得了一致好评，但剧情拖沓的缺点依然没有得到解决，时隔2年后放映的这部《东之伊甸》的素质如何还是个未知数。事实上，我个人对于神山本人的确没有多大兴趣，只是单纯把他当做押井守的替代品，而神山在日本动画界的地位也大体和观众心目中差不多——只是作为押井守的大徒弟存在而已。虽然他的作品风格与押井守有一定区别，但大体而言，师徒二人的个人风格相差不大（以上，纯属个人意见，神山FANS不要拍我砖）。应该说，与其开拍攻壳第三季，神山更想做的是拍一部成功的原创作品，摆脱他师傅的阴影……



一晃半年过去了，09年的4月档也到了“是骡子是马拉出来遛遛”的时候。开播前夕，《东之伊甸》的海报就让我跌破了眼镜——包子脸的男女主角坐在旋转木马上，人设风格怎么看怎么像《蜜蜂与四叶草》（人设原案的确是羽海野千花，这是后话……）。难道一向制作政治阴谋片的神山也会静下心来，拍一部少女风格的动画？实在令我想不通。开播后，男主角顶着马赛克在白宫大门前裸奔的剧照一夜间传遍了网络，让人对神山的炒作功底佩服的五体投地……虽然听说TV版之后剧情未完，还有两部剧场版接在后面，但出于对剧情的好奇，11集播放完毕后，我还是跳进了这个大坑……

先说说人设，开播后很多观众抱怨的问题就是全片人物风格不统一，主要人物都是包子脸，路人NPC的风格反到比较写实。我个人认为，IG选择羽海野千花担当人设原案，主要是为了配合剧本氛围。《东之伊甸》的剧本偏向搞笑，虽然也有部分严肃的话题，但总体而言是能让人轻松看下去的动画，这点与《攻壳SAC》《精灵守护人》一板一眼的风格有很大区别。西尾铁也为TV版设计的素子，虽然比押井守的剧场版有更多的赛璐璐风味，但总体而言依然偏向写实，这种风格并不适合荒诞不羁的《东之伊甸》。另外一方面，包子脸显然更对女性的胃口，神山也在这部作品里加入了不少爱情戏（虽然没有影响到剧情主干），《东之伊甸》能创下惊人的收视率，想必也和女性观众的支持有关。至少就人设风格而言，我觉得神山比他师傅要高明一些。《空中杀手》一样是非写实风格的人物，却采用了现实纯度更高的世界观，让观众始终入不了戏（不排除押井守故意这么干，造成一种荒谬感，但实际效果的确很差）。

剧情方面，个人认为，神山写剧本的几部作品里，这一部我最为满意。

回想让神山一炮走红的《攻壳SAC》，作为主线剧情的笑面男事件始终让我提不起精神。这种信息量大的动画的确需要一个有深度的故事走向，但神山的弱点就在于，不会对关键信息进行筛选，而把这个工作交给了观众，结果就是让人看得很累。笑面男主线的核心无非就是三个事件——村井疫苗纠纷，笑面男绑架案以及药岛干事长的勒索。然而实际片子里牵扯的非重要人物太多，剧情核心太少，重要的信息在片中往往被一笔带过，非重要人物反到占了很大篇幅。（《精灵的守护人》也有类似的问题）反观押井守掌勺的第二部，在剧情复杂程度上不亚于第一部，人物关系却非常明了，无非是合田、久世、总理之间的三国之争。观众脑袋里能装的信息量毕竟是有限的，剧情主线里的非重要人物应该减少戏份甚至干脆删除。押井守清楚这一点，因此在他的剧本里，人物较少，关系很复杂，所有剧情都装进几个角色里，便于观众理解。神山也许是过于注重剧本细节，在剧情上一个劲地对细节进行修补，反到忽略了剧情的整体感。我之所以觉得《SAC》的剧情还不错，完全是单元剧往上拉的分，主线剧情反到不怎么出彩。事实上，《SAC》一共26集，把单元剧删掉，主线剧情也不过12话，跟《东之伊甸》的片长差不多。就主线而言，《SAC》其实是一部一季完结的动画，但剧情之烦琐，让观众看的如此之累，有些说不过去。

跟神山已往的作品相比，《东之伊甸》的剧情结构无疑是比较讨巧的，关键人物较少，剧情的发生地点也只有那几个，不会出现让观众感觉“累”的情况。大段剧情都是与主线无关的感情戏，跟主角和12个代表有关的证据则是一集一集慢慢外露，一直到最后3话才爆发出大量信息，不至于一开头就晦涩到把观众吓跑。比起12个代表背后的阴谋，我想观众还是更喜欢看裸奔主角如何用那100亿的资金去把妹搞怪吧。

手机——衔接支线剧情和主线剧情的道具。打开它，主角就等于和其他11名代表交换了信息，关上它，主角就可以继续支线情感剧。这种清晰明了的设计，让《东之伊甸》看起来十分清爽，没有繁琐之感。在讲解着看似严肃实则扯淡的哲理的同时，作品里充斥着大量对大学生就业和NEET的调侃，拉低了作品的身段，让观众能够很容易和片中的角色产生共鸣。比起《攻壳SAC》的未来网络和《精灵守护人》的古代宫廷，《东之伊甸》的风格显然更加亲民。

作品的开篇，主角失忆，手中有一个几乎存有100亿，可以实现愿望的手机，这样的设定，让人不禁想起《小册子到人间》。但和月相比，主角没有高的出奇的智商，也没有君临天下的野心，他虽没有把100亿随意挥霍，但也只是当做娱乐的心态随便花花而已。实际上，比起《小册子到人间》，这部作品更像是更像是在致敬金凯瑞的电影《冒牌天神》。一样背负着“拯救世界”的重任，一样荒谬可笑地运用自己的能力，就连恶搞电视台节目的桥段都如出一辙……《小册子到人间》里对笔记的能力做了一堆设定，后期剧情围绕笔记的规则展开，却仍然不算出彩。而《东之伊甸》里的魔法手机则更像是一个搞笑道具，虽然在使用上肯定会有诸多限制，但监督并未将这些限制透漏给观众。事实上，就算是订好了的规则，大部分ACG作品依然会有BUG，而为了修补BUG增加新规则，就落入了一个越抹越黑的恶性循环……《东之伊甸》剧情上的问题乃至错误确实不少，但神山完全是在拿无厘头的态度做片子，透漏的信息太少，观众也无法挑出致命的BUG，此可谓“无招胜有招”。只要能把想表达的东西表达出来，细节上的缺陷，乃至中间的剧情过程都无须在意，这也是我认为神山在《东之伊甸》中的编剧能力与老作品比有长足进步的原因。

片子是有趣的，但剧情背后表达出来的东西却比较沉重。

虽然还有两部剧场版尚未上映，但目前11集TV的信息已经比较丰富，姑且就让本人斗胆猜测一下吧。根据第10话NO.1代表所言，整个游戏的发起者Mr.OUTSIDE是一位很可能已经去世的百岁老人，积累了巨额财富和权力的他，在老年却对日本政府的腐败感到绝望。为此，他将自己的权利移交给了一台超级电脑，并制造了12台存有100亿日元，可以向电脑下达命令的手机。Mr.OUTSIDE发动这场游戏的目的，并非为了让代表用这100亿去改善社会，他恰恰希望代表能够胡作非为，为日本社会带来巨大的混乱，颠覆当前的局势，对既得利益进行重新分配，在废墟上重建日本的核心。（Mr.OUTSIDE向代表阐述的手机使用规则中，曾经提到如果代表为了私欲过分使用手机很可能会被除掉，但实际情况是主角等多位代表都经常提取巨额资金为了自己的利益却平安无事，也许这一条规则是烟雾弹？或者没有达到需要除掉他们的金额极限？） NO.1等多名代表都提到了“将日本回到战后，重来一次”这句话（到底是Mr.OUTSIDE的真正想法，还是仅仅为NO.1的主观猜测？），看过1993年的《机动警察2：和平保卫战》的观众，一定会明白这句话的含义。就整个剧情的核心思想而言，《和平保卫战》与《东之伊甸》其实如出一辙，拓植行人看似疯狂的政变举动，其实是以自己为牺牲品激活局势，打碎“醉太平”的行为。相比较拓植飞蛾扑火的殉教行为，Mr.OUTSIDE则高明的多，他自己便掌握着整个国家的几乎所有大权，只要将这些权力下放给普通人，或出于权力争夺，或出于私欲膨胀，这些人很可能对日本社会造成很大的混乱，而在12位代表中，肯定也有较为杰出的角色。Mr.OUTSIDE希望那些出色的代表能在废墟的日本上重建这个国家的秩序。而这名老人之所以将自己命名为Mr.OUTSIDE，相比不仅仅是因为名字谐音的问题，更暗示了他对此事的态度——我将权力下放后，只是一个局外人而已，今后的局势如何，将由代表自由操纵。NO.1等几位代表的目的是打乱这个局势，而作为主角的NO.9则是既有社会的维护者，他并没有什么远大的政治抱负，对日本社会也并没有深仇大恨，他仅仅是想要所有人平安的活下去，并保护身边的人，因此他并不赞同这种荒谬的做法，利用他的魔法手机，他击落了战斧巡航导弹，让日本免受了一场人祸。在这一层面上，NO.9与逮捕拓植的荒川等人，可以说持有相同的理念。如果各位看官对本段文字依然无法理解，那么不妨看看这段《和平保卫战》的著名台词，希望能有所启发。

后藤：喂，那家伙的最终目的到底是什么？难道他打算一个人发动战争吗？

荒川：战争？那东西早就已经开始了，问题在于如何让战争结束，就这么简单。

荒川：后藤先生，身为一名警官以及一名自卫官，我们想要保护的东西，到底是什么？上次大战至今已过了半世纪，不管是你或者是我，都未曾经历过战争而活到现 在。和平，我们必须保卫的和平。不过这个国家跟城市的和平，到底是什么？曾几何时的全国动员战争战，以及后来的败北；美军的占领政策，以及为了制止核武而 一直持续到最近的冷战及其他战争，现在仍在世界各地——民族冲突、武力纷争……藉由这些无数战争的支撑，并建筑在血腥之上的经济繁荣，这就是我们所追求的 和平。因为对战争的恐怖，而产生不在乎好坏的和平；将正当的代价，建筑在他国的战争之土——对这点一直视若无睹的不光荣的和平。

后藤：就算是伪装的和平，我们的任务就是要努力去保护它。就算是不光荣的和平，也比光荣的战争来得好。

荒川：我可以了解你为何讨厌正义的战争，因为过去老把这个挂在嘴上的没有一个是好东西，因为受谗言欺骗而遭到惨痛下场的人类，在历史图书馆中历历可见。不 过你也应该知道，正义的战争与不正义的和平之间的差距，并不是非常的明显，因为自从和平一词成为大骗子口中的正义之后，我们现在已无法相信我们的和平。就 象战争会带来和平一样，和平也会带来战争，认为只要没有战争就算和平的消极想法，总有一天都会被真实的战争所淹没。难道你不这么想吗？只享受这样的和平成 果，把战争推向电视的另一端——不要忘了，这里其实也算是战场的后方，不……其实只是假装忘记而已——如果这种欺瞒继续下去，总有一天会遭到很大的惩罚。

记得有人说过，ACG里的主角设计大体分两种。一种是将主角的所有故事一开始就告诉玩家，让玩家以旁观者看故事的心态游离整部作品，这种方式在日式RPG中较为常见。另一种则是把主角塑造成一张白纸，让玩家自己任意涂鸦，增加代入感，这种方式在美式RPG中较为常见。然而近年来，日本ACG的编剧却开始热衷上了一种合二为一的主角设计——为主角设定大量故事，然后让他在一开始失忆，这样既能让主角的行为与玩家产生代入感，也能讲述一个完整的故事。《寂静岭2》和《深渊传说》就是这方面的佼佼者。《寂静岭2》的主角JAMES在目睹妻子死亡后患上了选择性失忆症，在接到亡妻的来信后，他赶到了寂静岭，并一步步了解到了自己当年抛弃妻子的真相。《深渊传说》的主角卢克作为没有童年的复制人，又是软禁在宫廷中的少爷，对于外面世界甚至是自己的过去都一无所知，完全凭借其他角色的阐述才将整个剧情串联起来。《东之伊甸》也采用了类似的设定手法，主角在白宫裸奔事件中登场时就已经抹掉了的记忆，甚至在与女主角谈话时他也坦言“我已经想不起过去了”，这种一无所知的状态与开始收看本片的观众形成了同调，让《东之伊甸》对观众产生了出色的代入感，实在是非常高明的一招。

作为新世纪出家的监督，神山建治一直热衷于挖掘网络社会学话题。在《攻壳SSS》中把贵腐老人嘲笑一通后，这次神山将目标转向了人数更加巨大的社会团体——NEET。抛开Mr.OUTSIDE和12位代表的荒谬游戏，剩下的主线剧情便是拯救市民的2万NEET与网络舆论之间的互动。由于主角NO.9动员了大量NEET营救市民，在第一次导弹袭击事件后，日本并无人员伤亡。然而网络上热衷阴谋论的民众却认为这是政府自导自演的一出闹剧，此后便发生了主角将2万NEET送往迪拜后抹除自己记忆的事件。《攻壳GIG》讲述的是合田一人通过情报操作不费一兵一卒挑起战争的故事，这部作品想讲述的主要是网络上人心的流动，并带有很强烈的负面色彩，指责了网民不负责任的行为。而《东之伊甸》的主题则显然更加积极，虽然主角和2万NEET曾经因为网络舆论暴力而饱受其害，但在导弹即将轰炸日本的危急时刻，他们还是利用网络的力量将一场灾难化险为夷（其实最后2万裸男拦截导弹那段我也没看懂，姑且就认为是利用群众的力量好了……）。“NEET拯救世界”的口号虽然无厘头，但至少也算鼓励日本那些憋在家里的人能够找到自己对社会的意义。

就我个人而言，TV版这11话已经算非常完美，余下的2部剧场版做好做坏对我来说都无所谓。因为神山监督想要表达的主题在TV版里已经显露了大半，至于整场KUSO游戏的具体细节和来龙去脉，我个人倒是并不关心的。如果神山执着要把整个故事说圆，那么剧场版的氛围可能会比较严肃，反到不会有多好看。11话的剧情串场过肚，相比大部分人记住的依然是白宫裸奔、后院烟火、摆POSE射导弹这些幽默搞笑带点浪漫气氛而又KUSO无比的场面，而不是一个生死不明的百岁老头跟他12个代表的荒谬游戏吧。毕竟对一部片子最好的评价是“好看”，而不是剧情有没有BUG或者故事逻辑性是否完整。对于《东之伊甸》这种片子而言，两个字“好看”，足矣。

不得不提的是本片的音乐，川井宪次作为老牌乐人的实力固然毋庸置疑，然而让他去配这么一部轻松的作品，似乎有些大材小用。看完整部片子，除去两部优秀的插曲外，很难有什么BGM给人留下深刻印象。《东之伊甸》并非意识流作品，在剧情表现上也不需要依赖音乐元素。不知道如果将本片的配乐换为更适合此类都市作品，也是与神山更为默契的菅野洋子，《东之伊甸》的配乐会不会更出色一些（听说菅野忙着与河森制作MF剧场版，实在抽不出空，IG才选择川井为本作配乐）。不过本作的OP和ED的确非常优秀。《Falling Down》并非OASIS为本片量身定做，而是早年去年10月就发售的一张老专辑中的音乐，但无论是略带忧伤的曲风还是歌词都与本作的世界观非常搭配，特别是11话了解主角到消除记忆的真相后，接踵而来的OP歌词和此时主角的心境十分搭配，让人拍案叫绝。

最后想吐一下神山的槽，全片从头到尾他都在卖弄自己的电影阅历，在搞晕了观众的同时也累坏了各大字幕组的翻译。虽说《东之伊甸》这部作品摆脱了神山以往爱枯燥说教的老毛病，但还是希望他老人家下次不要弄太多只可意会的细节。

最后，一些吐槽截图，估计很多观众也都发现了，权当我自娱自乐吧



女猪开场戴的棒球帽，后来转手给了主角，跟《SAC》笑面男那件几乎一摸一样（素子也戴过）



TAXI DRIVER，《GIG》第二话里KUSO了整整一集的电影，神山对这片子有什么执念么？



空手啪啪啪杀人，不知道是哪部作品发明的，我印象里应该是《MGS4》

（《东之伊甸》的剧情跟《MGS4》十分相似，同样都是讲述死人建造的超级电脑所控制的国家。押井守和小岛秀夫也是公开的老友，不知道神山是否也接触过《MGS》系列）




两位造型极其恶搞的代表。结城完全就是《空中杀手》的主角进错戏棚了
至于下面那个……呃，多说无用，看图就是

chaoskira

马口你又来骗精华了

172689401

前排占个位置慢慢看~

chaoskira

本帖最后由 chaoskira 于 2009-7-19 17:06 编辑

LZ说的很好
这篇文

从头到尾都在卖弄自己的阅历

斩月无双

不可否认东之伊甸很好看。。。

果子夹心

搭车球11集里面的那插曲

ahkrhe

我看到的是阅历……lz的阅历……

thez

极其痛恨东之伊甸明明可以拍得更好，却非要藏着掖着到剧场版

Macro

极其痛恨东之伊甸明明可以拍得更好，却非要藏着掖着到剧场版
thez 发表于 2009-7-19 17:24

EVA这么干了，钢炼也这么干了……
而且这片开播前不就说了把结局放剧场版里么

我是对剧场版没啥牵挂，做好做坏都无所谓
反正监督想表达的理念在TV版里已经抖的差不多了，剧场版无非就是想办法把剧情说的更圆
代表还剩下一大堆，能挖掘的剧情还有很多，就看神山能不能把脑里的灵光一现继续发扬了

反正看完这片子，我对攻壳3RD没那么怨念了
原来我一直觉得神山不行，但现在我对他下一部原创作品（如果有的话）很期待

O囧

一二话95分（很久没这种看了第一话就盼着第二话的情况了），中间70，最后一话65。
站在个人喜好角度，与其拍这个，不如拍功壳第三季，要么静守第二季。
这片子浪漫热闹好玩就够了，之前看过些评论说逻辑严密
最不满的就是那些电影捏他，都是些很大众的片子，有些捏的不错，有些就很突兀，为捏而捏的感觉
音乐交给YK也许不会更出色，感觉这片的发挥空间不太大，交给YK的话也许音乐会喧宾夺主，要么就和DTB一个情况。川井宪次的配乐和动画融合的挺好，就像拍片，打光和环境光融到一起就是好光，虽然单看那光也许没啥特点。

姚珀谢

等着看人进来喷lz，neet不是家里蹲

Macro

本帖最后由 Macro 于 2009-7-19 17:34 编辑

等着看人进来喷lz，neet不是家里蹲
姚珀谢 发表于 2009-7-19 17:32

我当然知道NEET是啥
我这帖有说NEET是家里蹲么

顺便，WOLF字幕组第一话
“2万啃老族一夜之间失踪了”

233MAX

伊甸团体里也有NEET，但那群人跟家里蹲根本没联系。只是找不到顺心的工作，决定自己创业而已

板本龙二

发明空手枪的好像是燕尾蝶

lilan0538

马扣写的不错, 4月番东之伊甸最高没有之一

看那基

东芝伊甸园是好片或者说是好坑
男主，我喜欢你呀

TimesXP

百科上传说的暑假党出现了
精灵守护者很好的，你别黑它好么

大虾圆

某澳洲本地宅告诉我neet就是阿宅

conroe6050

EVA这么干了，钢炼也这么干了……
而且这片开播前不就说了把结局放剧场版里么

我是对剧场版没啥牵挂，做好做坏都无所谓
反正监督想表达的理念在TV版里已经抖的差不多了，剧场版无非就是想办法把剧情说的更圆
代表 ...
Macro 发表于 2009-7-19 17:26

钢炼剧场版是黑钢炼的

费莫

马扣对马列作品没完没了的纠缠到了令人发指的地步

斑羽

没有人发现东之伊甸11话当中那个百货公司顶上的游乐场根本就是羽海花的《三月的狮子》里面的场景吗？

死毙德

本帖最后由 死毙德 于 2009-7-19 22:37 编辑

这东西给我的感觉是“不愧是神山做出来的”而不是“居然是神山做出来的”
基于这个出发点上的本质差异，多说无用

等三张也把这片补掉以后 再联合起来和你这糙爷们搅……

紫枫 VOL.3

\"应该说，与其开拍攻壳第三季，神山更想做的是拍一部成功的原创作品，摆脱他师傅的阴影……\"
这个我觉得过于一厢情愿了吧..........
\"但神山的弱点就在于，不会对关键信息进行筛选，而把这个工作交给了观众，结果就是让人看得很累\"
不觉得,本身SAC里单元剧就占很大比重,本来单元剧就是独立成章的,一集一个小故事,怎么会累呢?只要安插的相互关联的细节对于理解关键主线剧情没有什么影响,我认为就没问题.因为SAC的脚本也都十分出色,节奏控制的很好,半个月就消化一个半个小时的故事,不好吗?更何况主线不是开篇就揭示并贯穿着全片的,不会因此缺失该有的紧凑感,如果一开始就确定主线但始终又没进展缓慢的话,就容易失去兴趣了.印象中的<精灵守护者>应该属于这个类型,不过毕竟当初没看完,又隔了很久印象不太深了,先按下不表
\"反观押井守掌勺的第二部，在剧情复杂程度上不亚于第一部，人物关系却非常明了，无非是合田、久世、总理之间的三国之争。观众脑袋里能装的信息量毕竟是有限的，剧情主线里的非重要人物应该减少戏份甚至干脆删除。押井守清楚这一点，因此在他的剧本里，人物较少，关系很复杂，所有剧情都装进几个角色里，便于观众理解。\"
老鸭的片子我就比较不喜欢,为什么?人物是少,但是充满哲学意味的自语太过繁杂,严重影响第一次看的时候对大体情况的了解.当初我看无罪的时候便是如此,纠结了半天没搞懂.后来第二次认真地慢慢看,时不时暂停回味台词,这才体会到了其内涵的深刻和伟大.但是这也这也太打击首次观看的积极性了......GIG相比SAC我就觉得晦涩了许多,毕竟涉及到更多的政治格局,反而影响对整体的理解.当然,我这里谈到的,都是以第一观感为前提展开讨论的
\"一直到最后3话才爆发出大量信息，不至于一开头就晦涩到把观众吓跑\"
堆在最后爆发的信息量不是更容易让人手足无措么?不过伊甸的处理还算好,但是我觉得开头的时候就挺晦涩的,整个世界观和事件情况让人摸不着头脑,是因为整体风格趋向轻松,才不显得\"晦涩\"的,我觉得伊甸其实开始让我看的挺莫名其妙的,但是因为轻快的整体节奏,让我一直看的下去,不觉得闷
\"但神山完全是在拿无厘头的态度做片子，透漏的信息太少，观众也无法挑出致命的BUG，此可谓“无招胜有招”。\"
这点嘛,我觉得更像是用轻快的节奏和花痴的女性向情节给掩盖过去了,观众看着欢乐,也就不一定执着于挑刺,这个手法的确不错,不过与其说这是一种进步,不如说是风格上的变化更好?我觉得,这两种不同的风格各有千秋,不能单纯的用优劣区分.SAC的设定毕竟更加庞大,严谨,对应的观众群不同
\"这种一无所知的状态与开始收看本片的观众形成了同调，让《东之伊甸》对观众产生了出色的代入感，实在是非常高明的一招。\"
我不明白.........这种设定到底创造了啥代入感了........凭啥失忆了就能把他当作身为观众的自己了...........
\"不知道如果将本片的配乐换为更适合此类都市作品，也是与神山更为默契的菅野洋子，《东之伊甸》的配乐会不会更出色一些\"
这点我相当认同.这部片子让川井宪次作曲实在不合适,为什么存在感薄弱?为什么没有能印象深刻的BGM?因为川井宪次的风格太庄严,肃杀了,和主基调相去甚远.而且他的作曲大多还是以烘托气氛为重,旋律性不是很强,再加上和使用场景,情节的程度上的不搭调,就更不容易让人记住了.再说相对菅野洋子,川井宪次的个人风格相对明显,固定,不够多变,也没能很好的加强画面感
\"空手啪啪啪杀人，不知道是哪部作品发明的，我印象里应该是《MGS4》\"
马扣............其实我想说我看过那部电影<CRANK>里也有啊,但我也觉得应该不会是它首创的............这典故应该是有些年头了



关于Mr. outside,我没去刻意纠结.从目前TV的信息量来看,我觉得揭示的还不是很多.我的想法是,更多的戏在那个支援者身上,而这个老头,也许就是一个对日本的未来感到无力,希望发挥这12个人无限的可能性来创造新的秩序,也是抱着搏一把的心态.至于之后事态的发展关键,更可能在于这些游戏的参与者.其实,越中规中矩的人倒越早死,越异想天开的人倒活得越长.这种与死板势不两立的整体基调,不是更增添了一份趣味性吗?

而对于本片,我觉得,最大的亮点,还是在于塑造出了一个充满魅力的男主角.尽管一开始以无厘头外加失忆的身份登场,却完全不减万人迷本色.一个帅哥,志不在把妹,只靠一心一意为人民服务的好人精神,外加风流倜傥能言善辩的属性加成吸引妹子,这肯定是人民群众喜闻乐见的.再加上他为人处事无处不体现出的浪漫主义,乐天主义,都容易博得人的好感.同时,这片还没怎么给他开金手指,无论是击打能力还是抗击打能力都很普通,亲民属性让他更显得与众不同,但救世主该有的背黑锅精神却没有少.最后又一次无比帅气拉轰的背了黑锅后,无疑让其个人魅力登上了一个新的高峰.可能对我来说,在神山的作品里,这是除素子外最让我喜欢的第一主角.如果说攻壳TV系列是部内涵深刻意义重大同时还颇具娱乐性的作品,那么东之伊甸应该是部轻松娱乐清新独特同时还颇具思想内涵的作品.我是这么觉得

Macro

本帖最后由 Macro 于 2009-7-20 22:20 编辑

不觉得,本身SAC里单元剧就占很大比重,本来单元剧就是独立成章的,一集一个小故事,怎么会累呢?只要安插的相互关联的细节对于理解关键主线剧情没有什么影响,我认为就没问题.因为SAC的脚本也都十分出色,节奏控制的很好,半个月就消化一个半个小时的故事,不好吗?更何况主线不是开篇就揭示并贯穿着全片的,不会因此缺失该有的紧凑感,如果一开始就确定主线但始终又没进展缓慢的话,就容易失去兴趣了.印象中的<精灵守护者>应该属于这个类型,不过毕竟当初没看完,又隔了很久印象不太深了,先按下不表
紫枫 VOL.3 发表于 2009-7-20 21:54

非关键事件太多
SAC的剧情牵线人是托古萨——山口（出车祸死的那个）——大堂警厅总监——笑面男——药物局局长今来栖——濑良野社长——药岛干事长
牵线人太多看着就累，如果让老鸭子篡改这部剧本，他肯定会把拦截者事件直接删掉。鸭子是直插心脏型
SAC的单元剧我没意见，很好，但我说的是主线之外的单元剧，主线剧情实在谈不上单元剧
伊甸这次就很好，关键人物非常明了——一个混张老头子和他挑选的12个代表

老鸭的片子我就比较不喜欢,为什么?人物是少,但是充满哲学意味的自语太过繁杂,严重影响第一次看的时候对大体情况的了解.当初我看无罪的时候便是如此,纠结了半天没搞懂.后来第二次认真地慢慢看,时不时暂停回味台词,这才体会到了其内涵的深刻和伟大.但是这也这也太打击首次观看的积极性了......GIG相比SAC我就觉得晦涩了许多,毕竟涉及到更多的政治格局,反而影响对整体的理解.当然,我这里谈到的,都是以第一观感为前提展开讨论的
紫枫 VOL.3 发表于 2009-7-20 21:54

主题晦涩不晦涩是一码事，片子看的累不累是一码事
老鸭子的片子主题晦涩，但是看起来不累，神山正好相反
SAC也没啥晦涩的主题，就是孤立集合体+医疗黑幕两个事，却让神山搞的无比复杂……

堆在最后爆发的信息量不是更容易让人手足无措么?不过伊甸的处理还算好,但是我觉得开头的时候就挺晦涩的,整个世界观和事件情况让人摸不着头脑,是因为整体风格趋向轻松,才不显得\\\"晦涩\\\"的,我觉得伊甸其实开始让我看的挺莫名其妙的,但是因为轻快的整体节奏,让我一直看的下去,不觉得闷
紫枫 VOL.3 发表于 2009-7-20 21:54

我的意思是，让观众轻松享受前8集的轻喜剧，最后才把神经绷紧，这种处理方法其实很不错
事实上伊甸的关键剧情就那些，全堆一起观众也能消化得了。神山就是出于这个原因才这么做的吧

我不明白.........这种设定到底创造了啥代入感了........凭啥失忆了就能把他当作身为观众的自己了...........
紫枫 VOL.3 发表于 2009-7-20 21:54

很简单，一开始主角啥也不知道，观众也啥也不知道，这就是代入感的来源

马扣............其实我想说我看过那部电影<CRANK>里也有啊,但我也觉得应该不会是它首创的............这典故应该是有些年头了
紫枫 VOL.3 发表于 2009-7-20 21:54

呃……受我一拜。我觉得也不像是MGS4，但是实在想不起来了

那么东之伊甸应该是部轻松娱乐清新独特同时还颇具思想内涵的作品.我是这么觉得
紫枫 VOL.3 发表于 2009-7-20 21:54

我个人意见，伊甸这片是好片没错，但是就目前而言，他没弄出什么新思想也是事实。我觉得神山没跳出网络+社会这个套套，只不过伊甸是换了个更亲民更大众化的口味讲这个故事，最后的效果很好

反正以娱乐片来说，剧情核心只需要拿出神山已往作品的一个零头，内涵度就足够了，这也是我说神山这次摆脱了一味说教的原因

我觉得看片子没必要太注意细节，真正值得注意的是监督的意图，细节只是演出手法而已，日本很多老监督打拼了几十年都一个特点，世界观不断的换，但作品要表达的东西都是一个或者区别不大，神山也一样

lllzzzyyy17

本帖最后由 lllzzzyyy17 于 2009-7-20 22:41 编辑

SAC4、5、6、9、11主线，接下来就毫无关系系的单元剧整整9集，才在20重新回到笑脸人，买DVD回家看也就算了，一周一周看TV的话，这要记忆力好的何种程度才能在20的时候回忆起前面的细节？

叙事也是东打一棒子西敲一榔头，完全不考虑观众承受能力般的大批投入信息量，456作为事情开端单纯叙事还不错，第9集开个讨论会一帮子人像网上发帖一样的一刻不停的播小道信息过去信息，11集在孤儿院也是各种看似有意义实质上不知道有没有意义的情报一个一个接踵而至，不知有关无关的人物不断走上舞台。一件比起GIG来远算不上复杂繁琐沉重的案件，硬是可以搞得我在很多时间都云里雾里，看到最后才恍然大悟啊原来就是这么一点事儿。反观GIG，多方争斗群魔乱舞，事后归纳起来一宏大的不得了的国际性大事，但从开头到结尾，单元剧和主线剧情安排得当穿插自如，几乎每个剧情每个细节都能为后面填伏笔所用，一路看下来几乎没有觉得冗长无味不知所云的时刻，对此的差距我只能解释为第二季有押井守的参与。

狼=0=吼

为什么这片海报里用苹果

Macro

为什么这片海报里用苹果
狼=0=吼 发表于 2009-7-20 23:23

圣经里亚当夏娃不就是因为偷吃东西被赶出伊甸园的么……

kinta

神山更想做的是拍一部成功的原创作品，摆脱他师傅的阴影……
神山和鸭嘴兽风格完全不同，摆脱毛

kitagawa

正好前几天看完了这部 就一种感觉没吃饱 还要吃
抽空看脑潜去

LIN+

别的别人都说过了，我只好吐槽作画了。

IG对羽海野的人设的把握完全被JC staff甩开n条街，就算JC颠覆业界的开放线条和排线阴影学不来，至少IG你不要纱布的不管光影每人鼻子上都来块矩形阴影好不好。

cs0111

别的别人都说过了，我只好吐槽作画了。

IG对羽海野的人设的把握完全被JC staff甩开n条街，就算JC颠覆业界的开放线条和排线阴影学不来，至少IG你不要纱布的不管光影每人鼻子上都来块矩形阴影好不好。 ...
LIN+ 发表于 2009-7-21 00:38

人设≠作画....

Macro

别的别人都说过了，我只好吐槽作画了。

IG对羽海野的人设的把握完全被JC staff甩开n条街，就算JC颠覆业界的开放线条和排线阴影学不来，至少IG你不要纱布的不管光影每人鼻子上都来块矩形阴影好不好。 ...
LIN+ 发表于 2009-7-21 00:38

这点确实奇怪，我一开始还以为角色的鼻子上贴着块什么玩意

endlesshaman

就觉得男猪脚给人感觉很舒服，整个片子也看着很舒服，说不上来为什么...

死毙德

SAC4、5、6、9、11主线，接下来就毫无关系系的单元剧整整9集，才在20重新回到笑脸人，买DVD回家看也就算了，一周一周看TV的话，这要记忆力好的何种程度才能在20的时候回忆起前面的细节？

叙事也是东打一棒子西敲一 ...
lllzzzyyy17 发表于 2009-7-20 22:39

TV放送时是一个月两话谢谢

SAC和GIG互相担当的任务是不同的
现在能回忆起SAC暴露出来的问题，正是因为出现了GIG作为比对样板的结果
但GIG是一个升级，而不是平行，所以将GIG看作上限逆向推定SAC的做法我认为不太公平

SAC首先的要务是普及STAND ALONE COMPLEX的概念，还要给初心者呈现一个基本的攻壳世界观
这么一来，从点着手的单元剧的形式就比较好解决这种目的
主副线如此交叉的叙事也不是SAC独创的构成法则，正是基于先把大部分观众人畜无伤的领进门的大功能环境才决定STAFF选择了这样的模式

也正是因为有SAC这样形式上的入门铺垫，到了GIG才可以不再小心翼翼的考虑如何画出一个点再把点连成线，反而是一上来就肆无忌惮的划出一笔直线
加之从内部角力升级到国家对抗的局势设定也加速了直线的流动根本没空做点的停留
可见无论形式还是内容还是彼此之间的转化都是依托SAC才达成的LV UP，两者在构成关系上是递进的
没有SAC那些为入门而折衷的点，也就没有日后GIG流畅的线

这之间比较明显的例证就是GIG时代，能明显的感到某几话有着过分游离的独立风格，如出租车司机（菅正太郎）、修好母子（菅正太郎）乃至天使之诗（神山健治）
因为它们沿用的正是SAC的形式，置换到GIG的功能环境下就造成了巨大的违和抵触

Macro

说起单元剧
我原来一直觉得神山有模仿渡边信一郎的嫌疑
后来看STAFF才发现他经常跟佐藤大合作，此人参与过COWBOY BEPOP

SAC作为入门作还是太复杂了，如果只是为了表达概念，根本用不着把主线搞那么复杂，神山过去就是因为总是纠结于这些细节，所以片子才会给人感觉看着累人

而且SAC都算不上主副线交叉……11集之后简直就跟自暴自弃没区别了，连着9话单元剧，哪有这么干的
（塔奇克玛成长勉强能算是主线之一，剩下的呢？）
更别提第9话那令人吐血的网络聊天室

playsky

射..快点...快点..鹳狸猿

死毙德

交叉又不是指一话a stand alone episode下面非得接一话complex episodes严格交替循环
a stand alone episode也是涉及STAND ALONE COMPLEX立论的分论点，complex episodes则可以看作反映概念表象的强心剂
因为a stand alone episode保有较强的独立性所以容易把complex episodes之间的联系割裂开来，这点我也承认，但我认为这种形式是对初心者程度的妥协并带有一定的试验倾向，因为制作之初需要考虑观众对STAND ALONE COMPLEX概念的接受能力和适用的接受方式
结果是之前没看过映画版和漫画版、即便连脑后插管都没概念，依然有人能把这当成纯粹的警匪片看得高潮迭起最后也能恍然大悟
SAC相比GIG更有大众缘这点你总不能视而不见吧

GIG在获得反馈的基础上升级之后就给形式做出了矫正
像dividual episodes和dual episodes之间的结合就紧密起来，相对独立的章节也明显减少了
而这时候的上级者再看到SAC里那种独立单元的调调，如修好母子天使之诗反而觉得不舒服

你要是觉得SAC的形式都太复杂那你说攻壳TV这东西怎么搞不复杂，别忘了GIG还有一群人看得头大的要死
SAC从入门功能上来说取得了很好的效果，至少前面觉得有点雾水的人回头还能自己爆出个“原来如此”
GIG就未必，不然也不会看到那么多月经级的FAQ了－ －

kimdy

这贴变攻壳战了吗？难怪有人要另外开贴反驳LZ。

lllzzzyyy17

本帖最后由 lllzzzyyy17 于 2009-7-21 14:30 编辑

……你要是觉得SAC的形式都太复杂那你说攻壳TV这东西怎么搞不复杂，别忘了GIG还有一群人看得头大的要死
死毙德 发表于 2009-7-21 13:42

SAC单元剧很好，没有问题

如果要我提改进意见的话，我觉得应该在主线剧情上做文章

首先是设置问题，集数安排我认为可以重新考量，4569和11集往后挪，没必要和结尾隔的那么远，前面可以清一色单元剧让观众了解SAC的网络世界观，接着就是连续的笑脸人时间从头到尾一口气讲完，免得观众看了前面忘了后面。

其次是内容上的，以主线剧情所要表现的核心stand alone complex为主，原TV的设置给人头重脚轻、主次不明的感觉：4、5、6、9四集是踏踏实实在描述“原版消失之后出现了新的模仿者、新的拷贝”，尤其是警视厅保卫战那一集，是真正的SAC，但这些最能核心的内容却被放到了故事开头的后面这么一个有点尴尬的位置上，前后还被一大堆与此无关的单元剧包围住了；真到了关键部分，20到25集整整六集，和Stand alone complex的关系就疏远淡漠了许多，甚至说这几集就是单纯涉嫌政治的悬疑推理剧加动作枪战大戏也不过分，但这一部分的剧情设置异常惊险曲折跌宕起伏、场面刻画十分火爆到位，留给观众很深的印象。前后这么一对比：主线剧情里能体现主题的内容被早早数笔带过，不能体现主题的内容却反倒成为了全TV中最浓墨重笔描绘的发展和高潮。我觉得这个问题可能制作者也注意到了，所以才特意制作了26那么一集，让两个主角通过大量经典名言再现SAC的实际意义，要是没有这一集我还真都忘了stand alone complex这概念是啥玩意儿。这么一搞主题确实是得以强调，但突兀感也随之而来：就好比一篇一万字的文章前面一千字叙述对论点的论证，接着八千九百字说其他的东西，最后一百字突然来了个总结“综上所述，本文的论点是XXXXX”一样。这方面怎么改进一时我也提不出意见，毕竟这要真动起手术来工程量太大，只能简单说说观感和想法。

死毙德

把complex episodes全安排在最后一口气突进的方式我觉得也欠妥
药岛的阴谋是遮上层层面纱将自己潜伏多年的结果，留下的拼图碎片需要一个组合的过程，这部分在剧中表现为a stand alone episode的缓冲，如果一口气就能拽到光天化日之下，在构成上一样很不平衡
即便是GIG也没有采用这样的结构，它在递进与升级中反而同SAC保持了一种微妙的形式对应关系
既然一直喷SAC第9话的聊天室，也可以想想GIG第9话的波塞冬

我曾经和danver就SAC和GIG两者间的某个潜在差异有过定论
在SAC中看到聊天室和图书馆引起的违和感，同在GIG中看到修好母子和天使之诗的违和感，本质都可归为这个潜在差异于不同的功能语境环境下的影响
既然她跑去陆奥乐不思蜀了，我就在这里引用一下她曾经说过的话好了——

SAC要说的话，和CB比较像，单元剧做得非常好，而整体有暗线在里面串成整体，所以好看的是整体性而不是某一个情节。真正SAC里对白值得称道的大概也就是最后素子和葵对话的那一段了。其他的部分都是对白为剧情服务，自身并不具备太强的张力。

但GIG就不一样，还是借用师兄的话来说这是伪思考真花痴，鸭子风格严重。如果说SAC是剧情型的，GIG毋宁说是对白型的。表现尤其明显的就是波塞东内的对谈，草迷宫，无人街这几话，完全不是靠“演出”而是靠“语言”传达信息推进剧情。虽然在SAC里也有一话聊天室是采用类似的方式，可是一则聊天室是表现了SAC现象各个层面观察者的立场，另一方面那一话与亚成虫之森的关联也很紧密，所以就SAC整体来说风格还是很统一的。

但是在GIG里，你看也就头三话和SAC的风格保持得还比较一致，从合田一出场dual和individual的主线剧情就开始转向台词风。这也就算了，单元剧却还是剧情风，落差感就特别突兀。别说素子和巴特的那两话单元剧，帕兹的情人那一话一样与主线风格格格不入，只不过这一话的风格更硬派一些，所以没有17、18那么明显罢了。

话说回来，为什么明明SAC的编剧更好而我们更喜欢GIG以及为什么我们都是Innocence青，还不是因为这种表达方式。CB至上的人就必然会更加喜欢SAC吧。在SAC里面我觉得神山的风格还没完全定向，佐藤大的影响还很重，到了GIG后期就已经坚定地跟着鸭子跑了。这种倾向很好，所以精守看得我也很happy。

最后再针对主楼澄清两个问题：
老押和神山是师哥和师弟的关系不是师傅和徒弟的关系
小島秀夫也不算老押的老友，硬要算的话只勉强算个新欢

LLendless

本帖最后由 LLendless 于 2009-7-21 16:18 编辑

SAC4、5、6、9、11主线，接下来就毫无关系系的单元剧整整9集，才在20重新回到笑脸人，买DVD回家看也就算了，一周一周看TV的话，这要记忆力好的何种程度才能在20的时候回忆起前面的细节？

叙事也是东打一棒子西敲一 ...
lllzzzyyy17 发表于 2009-7-20 22:39

SAC大半季里给人抓不住剧情实质..搞不清事件真相的感觉的原因是本身剧本所致...而非主线剧情集数分配不妥当..

神山把最关键的人物...最关键的事件藏到了最终几话才捅出来....以致就算前期主线平均分配或者在最后一口气串烧...在最后的事件片段没放出来之前...你不该抓住的照样抓不住....

神山剧本的特点之一就是喜欢玩悬疑....而老押则不同....他喜欢一层一层地盖高楼......信息平均分配....是你的就是你的....所以GIG会让人看得大气稳重....

神山在SAC里零散得设置了数个信息炸弹....在最终时刻到来之后按下引爆按钮..造成连锁反映.....虽然在按下按钮之前会让某些人觉得云里雾里....

但那种在最后时刻得知真相...被信息炸弹炸得粉骨碎身的感觉也是不言而喻的...这叫做多重高潮......


然后到了精灵守护时代.....因为改编作品本身的限制....神山玩不了惊悚....所以他转而投向了GIG式的平稳铺垫结构....

精灵守护主线明晰....关键人物明确.....把大把大把地侧重点放在了人物塑造身上.....够简化....够明了了......所以LZ喷精守的剧本是完全没有喷到点子上的.....

如果说只因剧情的推进太过舒缓而导致的精神力不集中...就当作是累...当作是烦琐.....这真的是叫人哭笑不得了.....

某些人说SAC的剧本结构不好.....喜欢GIG的...那好...精守里神山就给你们来个GIG的....你们却又说累...太烦琐...你们还想让神山怎样啊...




最后就是现在的这部伊甸......神山又干回了他的老本行....没错....就是在玩悬疑....就是把最关键的东西藏着腋着直到最后才告诉你.....

整部伊甸除了第一话是抱着玩的心态....其余的全是一本正经地在讲故事......所以我就搞不懂为啥会有人得出了个轻戏剧的帽子给伊甸扣上去....

难道就是因为人设....因为主角的性格么.....


伊甸给我的整体感觉就是个神山版的GIG..从头到尾都深深影刻着神山的烙印.....神山还是那个神山...没变....根本谈不上什么进步或者退步....


所以才会一眼就得出“这果然是神山作出来的”而非“这居然是神山作出来的”结论....