重归最初——日本历史与游戏

ark1800

越来越觉得 当年的文章 更多是信息的罗列而没有观点

sigma0716

对于扫盲阶段的读者，还是很有参考价值

persona

原帖由 ark1800 于 2009-3-10 15:38 发表
越来越觉得 当年的文章 更多是信息的罗列而没有观点

稿费就是这么来的。

Macro

原帖由 ark1800 于 2009-3-10 15:38 发表
越来越觉得 当年的文章 更多是信息的罗列而没有观点

越来越觉得 现在的文章 更多的是掖界内幕和主机青观点的罗列，而没有客观信息

18k金百式

老金的东西啊……

喵茶茶

谦信公的辞世词那两句，前后顺序好像颠倒了。。。

其实有点受不了，每次都把三段击说的那么牛逼，仿佛长筱之战织田信长的胜利唾手可得。火绳铳在那个时候的技术还不成熟，射击时间一长枪管烫得要命，弹药有效性也低，让织田信长也吃了不少苦头。。要不是山県昌景那帮家臣团集体就义了，武田家哪有那么容易扳倒。。长筱之战打下来织田损失惨重，也没占到多少便宜呀。。。

aiyoyo

这文章哪来的

APHARMD

原帖由 sigma0716 于 2009-3-10 15:40 发表
对于扫盲阶段的读者，还是很有参考价值

扫盲阶段的读者根本消化不了那么多杂乱无章的信息。。。
游戏杂志里的知识类文章全都这个毛病，作者一个人自说自话，读者流着口水仰望：“啊，好博识~\"
然后背几个人名去论坛饭桌上扯扯蛋，能学到知识那完全就是错觉。

[ 本帖最后由 APHARMD 于 2009-3-11 09:26 编辑 ]

zhf

这种文章在当时还算ok啦， 现在谁都可以wikipedia，这样的叙述文就没什么意义了。

captoon

原帖由 喵茶茶 于 2009-3-11 03:08 发表
谦信公的辞世词那两句，前后顺序好像颠倒了。。。

其实有点受不了，每次都把三段击说的那么牛逼，仿佛长筱之战织田信长的胜利唾手可得。火绳铳在那个时候的技术还不成熟，射击时间一长枪管烫得要命，弹药有效性也低，让织田信长也吃了不少苦头。。要不是山県昌景那帮家臣团集体就义了，武田家哪有那么容易扳倒。。长筱之战打下来织田损失惨重，也没占到多少便宜呀。。。

好吧，我笑了

要不是山県昌景那帮家臣团集体就义了，武田家哪有那么容易扳倒

　经过了三个多小时的激战，因为马场信房、内藤昌丰、穴山信君等名将的奋战，武田军已经突入织田、德川联军阵中，连续破坏了两道防马栅。但因为地面杂草丛生，坑洼不平，并且堆满了尸体，使他们很难快速集结力量，扩大战果。杀至下午一时左右，鸢之巢山失陷、后路被断的消息使武田军士气崩溃，名将山县昌景首先中弹战死。

长筱之战打下来织田损失惨重，也没占到多少便宜呀
“损失惨重的织田”在1577年还要面对准备上洛的上衫，并且派出了柴田的5W大军。还要镇压领内的一向宗，真可谓损失惨重

上田公方

原帖由 喵茶茶 于 2009-3-11 03:08 发表
谦信公的辞世词那两句，前后顺序好像颠倒了。。。

其实有点受不了，每次都把三段击说的那么牛逼，仿佛长筱之战织田信长的胜利唾手可得。火绳铳在那个时候的技术还不成熟，射击时间一长枪管烫得要命，弹药有效性也低，让织田信长 ...

双方国力差距极大，织田占据全国四分之一的地盘且集中了最大的数个商业中心（京、堺）、产粮和人口大国（美浓、近江），武田是甲信+骏河+部分远江，虽然信州和骏河都可以算是富庶之地，但武田夺取信浓经历了与上杉的长期消耗，实际上没占到啥便宜，夺取骏河后也没有足够时间消化。应该说武田支撑战争的经济能力远差于信长。
双方消耗都极大的情况下信长无疑就是胜利者，事实上信长的战例中“逾败愈强”的情况很多，他的敌人往往胜利次数越多，“失血”也越多。浅、斋两家都是被这么耗死的，每胜利一次，下次的动员能力都出现大幅缩水，而“失败者”信长却能纠集更多的部队，更丰富的物资（当然这两家内部的人事等因素及外部条件同样是失败原因，但是信长的这种拼消耗策略确实是非常奏效的，在地域军种强度远不如对方的情况下可以说是最优战略）

イオリア

原帖由 captoon 于 2009-3-11 09:53 发表


好吧，我笑了

要不是山県昌景那帮家臣团集体就义了，武田家哪有那么容易扳倒

　经过了三个多小时的激战，因为马场信房、内藤昌丰、穴山信君等名将的奋战，武田军已经突入织田、德川联军阵中，连续破坏了两道防马栅。但因为 ...

织德联军也损失数千人，确实不小了……

棉袄

老今头在S1有ID么？

captoon

原帖由 イオリア 于 2009-3-11 10:07 发表


织德联军也损失数千人，确实不小了……

和 浅井·朝仓打的时候损失才叫大

和武田打的时候这个损失已经算小的了

你不能拿普通大名的损失标准去和信长比...

这一战以后，武田就缩卵了，信长还要面对N多敌人，对他来说，实际上这点兵力损失没有太大的影响。

喵茶茶

原帖由 captoon 于 2009-3-11 09:53 发表


好吧，我笑了

要不是山県昌景那帮家臣团集体就义了，武田家哪有那么容易扳倒

　经过了三个多小时的激战，因为马场信房、内藤昌丰、穴山信君等名将的奋战，武田军已经突入织田、德川联军阵中，连续破坏了两道防马栅。但因为 ...

恩，“要不是山県昌景那帮家臣团集体就义了，武田家哪有那么容易扳倒”这句话我说的确实不对，当时想表达的意思是一众名将纷纷倒在铁炮之下，英勇战死之类，半夜里发帖脑子不好使，心里想着那个，写出来却是这个。。抱歉。

按照现在的说法，长筱之战织德联军损失六千人左右，武田军损失上万，可以算是一场恶战。结果当然是武田从此一蹶不振，而织田的声势从此兴起，但我那句话想表达的意思是，这不是一场一边倒的战役，织德联军以两倍于武田军的兵力，并借以铁炮的威力，在战役中却也一度出现危机，最终赢得并不轻松。综合当时双方的国力等方面讲，经过这一场仗织田的损失并不大，但是单就一场战役来说，以当时日本的战争规模，损失的兵力不少。
多谢指正

棉袄

长筱打到后来已经是近身搏杀了，织德联军靠的还是人数上的优势取得了一场关键战役的胜利
鼓吹铁炮万能论的都是为了给“生产力决定生产关系”找注脚而已，而且还往往忽视了武田信玄是战国中后期最早将铁炮引入实战的大名之一

铁炮+防马栅在长筱最重要意义是阻止了武田骑兵团的快速突击，给近身搏杀提供了基础，如果没有铁炮和防马栅，织德联军可能连近身搏杀的机会都没有

[ 本帖最后由 棉袄 于 2009-3-11 13:51 编辑 ]

leosank

这里因该不会出现农民械斗的说法吧

captoon

长筱唯一意义就是让武田阿呆的威信降低冰点

所有家臣信心动摇

其实武田的实力并未受损，之后的甲相同盟其实也是非常正确的策略，直到很晚武田才被灭掉。光就当时来说 武田家实力也未受到太大影响。而且信长也腾不出手去灭武田，德川的实力也并未到能够吞并。

铁炮的威力么....个人观点则是更多的是把武田骑兵打成步兵，以当时甲胄技术来说，铁炮的威力还不能够完全对全甲的骑兵造成多大的伤害。

棉袄

长筱之后织田家也是先着手调略，靠分化武田家臣团来逐步消灭武田的

堀江由子

武田的实力并未受损这种说法不准确，毕竟甲信土地比较贫瘠，也没有商业港口，回血很慢，四郎胜赖的威信本来也不咋的，而且他只是代他儿子行使家主的权力而已，长筱之战使这种矛盾更加激发了。

武田的赤备已经是全甲了么？以甲州产的日本马的体质，很困难吧

月形翔

日本大河剧的盔甲倒是越来越厚了。