你们是不是很讨厌正义使者？

魂梦·SiD

一点都不讨厌~总比邪恶的走狗强吧

分裂

曾經有一部電影主角的臺詞：我就是法律

這類型的話大叔說還好，如果是一些乳臭未干的小P孩說出來，那真實很扭曲的臺詞。

燃夜郎君

为了一人的正义就很难叫正义了。
你愿意的话可以叫爱情，但是很难说是正义。

“绝不用牺牲掉少数来拯救世界”和“拯救要毁灭世界的人”完全是两回事。
HF里的士郎要做的就是第二种，这很难算正义。

HF线里选择正义，然后樱在教堂里死掉的那个结局，个人感觉是最赞的。

ywch19

原帖由 死线 于 2008-10-15 01:59 发表
没有一个凡人承担得起正义…… ...

哦，这句话很nod。

燃夜郎君

原帖由 sk86 于 2008-10-15 09:00 发表


一个是一个人的正义,另一个是多数人的正义.....

正义只不过是一个人的世界观而已..

呵呵，这就是正义、神、道德这些词成为满足、发泄欲望的幌子的最大借口，不同的人有不同的世界观吗，我的正义就是我的欲望得到满足，你看多好。

λδ

啧……
W里的五飞和特列兹，哪个是正义了？顺便引用小说版的一部分


“力量就是心。心就是指和自己本身的战斗。你如果不能战胜你自己的话，你就永远打不倒你的敌人。我们在这一百多年之间，一直和宇宙的‘恶’战斗着。但是，在这漫长岁月中一直保护着我们的这个殖民地，也失去了沿续生命的力量，领导着我们走向毁灭之途。不过，我们就算直到最后也还是听从天命、贯彻正义。你明白吧，五飞?”
用严肃眼光抬头看着五飞的龙这么训示着。
“正义?”同样的话也曾经听莎莉·鲍说过。五飞不假思索的反问。
“就是相信自己，不虚饰自己，还有不背叛自己这件事。”
五飞在内心反复思考着老师的话。
突然，这时候，从大宅的大门有一名年轻人跑进来：“龙老师！”
看到龙之后马上走近，在她耳朵旁边低声耳语。
“什么?就连日趋灭亡之人也毫不放过吗……”
也不用再问所说的内容了。警报声大响，远远的已经能够看见陶拉斯黑色的机体了。
“龙老师，我非得胜过敌人不可!我战斗的对象就是‘恶’！”
五飞转身面对龙，龙凝视着五飞的眼睛，然后，静静点点头：“那么接下来就没有什么好迷惑的了。换句话说，并不是你打倒邪恶，而是被你所打倒的，这就是邪恶了。正义由你来决定!这就是你的意思，同时也是二头龙钢弹的意志！”
……
“五飞，不能迷惘!你的迷惘会引来新的战火。战斗吧！”从开始失去讯号的画面，还能听到龙的叫声：“要战斗啊!为了你本身的正义……”
监视幕最后只剩下杂音，从随着闪光一起爆发的殖民地传来的冲击波，像海啸似的当头压下。
五飞把这个当成龙老师的叱喝似的，身体不断发抖。为了压抑从全身涌上来的激动，五飞更握紧了操纵杆。
“正义是--”
五飞以像似通红燃烧着的眼光喃喃自语，直冲进陶拉斯的队伍正中间：“正义是由我来决定！”
五飞的吼叫化为愤怒的能源光束，将陶拉斯一个接一个斩断。

[ 本帖最后由 λδ 于 2008-10-15 09:12 编辑 ]

燃夜郎君

原帖由 死线 于 2008-10-15 01:59 发表
如果一个人类被告知自身的行为是正义的

则很容易欣欣然放弃思索“为什么”“怎么样”之类纠结的问题，并一直沿着当前的行为模式继续下去——直到有色眼镜都遮不住矛盾为止


没有一个凡人承担得起正义…… ...

人都是有私心的。
但同样，正义只对凡人有意义，动植物不存在正义或邪恶，对于神来说也没什么正义或邪恶。
你说这话，未必算错，但已经算是开上帝视角了。

燃夜郎君

51楼的例子就是典型的为了己方的立场强奸正义的定义。

阿诺米诺丝

正义使者：正义只有一个，真理只有一个。我就是正义，我就是真理。

λδ

原帖由 燃夜郎君 于 2008-10-15 09:12 发表

有利益立场，的确就很难正义。
但是因为对方有利益立场，就说对方的正义一定是主观的，虚假的，那就是胡扯。

我没在shirou身上看到简单的二分法，不知道你是在哪里看到的。
正义和邪恶的分界清晰，怎么能和世界上只有邪恶和正 ...

正义和邪恶本来就没有正确的分界
正义是维护自己或己方价值观的形式，邪恶是否认自己或己方价值观的形式，我这么理解

原帖由 燃夜郎君 于 2008-10-15 09:17 发表
51楼的例子就是典型的为了己方的立场强奸正义的定义。

正义本来就是这定义啊……有错么
我举个例子，一只猫，一只老鼠，猫为了不饿死吃掉老鼠，这就是猫的正义，老鼠逃命不给猫吃，老鼠在猫的眼里很邪恶
如果猫一天顿悟了，觉得为了自己活着吃老鼠不好，就宁愿饿死，那不吃老鼠就是猫的正义，而老鼠的逃跑就不是邪恶了，猫的饥饿感才是邪恶
而在老鼠眼中呢？猫无论如何都是威胁自己生命的存在，谁把猫干掉谁就是正义。
假设有一只狗，看到老鼠很可怜，所以干掉了猫，从此老鼠快乐幸福地生活下去了，狗是正义的么？
在老鼠眼中，狗是正义的，但是狗的正义是建立在狗的道德观价值观基础上的，只是恰好和老鼠的正义相同而已。
这就是弱者的正义和强者的正义的区别，正义这东西从来都是和利益，价值观和道德观挂钩的，不存在什么狗屁的绝对正义

[ 本帖最后由 λδ 于 2008-10-15 09:29 编辑 ]

URAGoodMan

全给我去补习《天国降临》！！

delfu

正义狗屁不值，但为了正义理想坚持战斗的精神值得尊敬。

神o

实话说比较讨厌把正义挂在嘴边的人,这种事说出来就会觉得很傻,如果只是行动的话有可能没那么讨厌喔
说起来没有私心的人好象也不一定会是正义啊..

神o

原帖由 delfu 于 2008-10-15 09:22 发表
正义狗屁不值，但为了正义理想坚持战斗的精神值得尊敬。

因为是理想吧,为了理想奋斗的人多少值得尊敬
不过如果具体行为是侵害他人正当权力的就要大为扣分的..
感觉非要分正义和邪恶大概区别就在这里..
但有时候觉得只考虑人类的利益也稍微有点过分>_<||

kazz

看完S1这帮ACG宅的回答，我觉得日本人赢了

linyixin

我看的是FATE剧本 游戏没全通

记得红A后有一句话 就是“总是为了一部分人消灭另外一部分人”（大意） 也就是说他处于这样的立场 我坚守自己的正义立场保护这边的人
至少他认为他做的事情是正确的 而另外一边是错误的

但是世界是复杂的 而他这个人的想法很简单 要成为正义使者 立场就更简单了 在FATE里他坚守自己的正义立场 说加害方是邪恶的不至于 但至少他认为是不对的 不正确的 当然具体到FATE各条线中 shirou的正义观也有所改变 但是UBW线中shirou还是这样 如果按照这样的发展等到shirou未来成长之后 去面对更复杂的阵营和形势的时候 自身的矛盾就越来越大 在他成为正义使者也不断被同伴和己方背叛、利用 到后来杀戮太多才有了红A的自省

说他二分法可能用词不当 因为shirou未至于脑抽到就将世界正义邪恶两阵营划分 但是你要我找什么词语去形容好 我是暂时想不出

[ 本帖最后由 linyixin 于 2008-10-15 09:44 编辑 ]

燃夜郎君

原帖由 λδ 于 2008-10-15 09:18 发表

正义和邪恶本来就没有正确的分界
正义是维护自己或己方价值观的形式，邪恶是否认自己或己方价值观的形式，我这么理解引用:
我举个例子，一只猫，一只老鼠，猫为了不饿死吃掉老鼠，这就是猫的正义，老鼠逃命不给猫吃，老鼠在猫的眼里很邪恶
如果猫一天顿悟了，觉得为了自己活着吃老鼠不好，就宁愿饿死，那不吃老鼠就是猫的正义，而老鼠的逃跑就不是邪恶了，猫的饥饿感才是邪恶
而在老鼠眼中呢？猫无论如何都是威胁自己生命的存在，谁把猫干掉谁就是正义。
假设有一只狗，看到老鼠很可怜，所以干掉了猫，从此老鼠快乐幸福地生活下去了，狗是正义的么？
在老鼠眼中，狗是正义的，但是狗的正义是建立在狗的道德观价值观基础上的，只是恰好和老鼠的正义相同而已。
这就是弱者的正义和强者的正义的区别，正义这东西从来都是和利益，价值观和道德观挂钩的，不存在什么狗屁的绝对正义

我觉得你错了，但是在你没有事实上损害到他人的时候，我不会强求你改变自己的思想。
首先，要探讨正义，我们必须先确定一件事，那就是，正义是对于人类而言的。
道，分天之道，人之道。
猫吃老鼠，是天之道，不存在正义与邪恶，猫吃老鼠不是因为老鼠对人类有害，而是因为它们需要老鼠体内某种营养，它们也是因为同样的理由吃鱼。
狗是不会去干涉猫吃老鼠的，相反狗自己还会吃老鼠。你说狗干掉猫，就是典型的把人之道强加到天之道上。

正义，是对于人类自己来说的。
就像保护地球。大家说保护地球，好像是为了地球着想一样，但事实上，是如果不保护地球，人类自己就会灭亡。
对于地球来说，它屁才管你。

啊啊啊啊

原帖由 kazz 于 2008-10-15 09:29 发表
看完S1这帮ACG宅的回答，我觉得日本人赢了

+1
看完这帖我只想问一句
你们究竟把正义当成什么了？！

λδ

原帖由 linyixin 于 2008-10-15 09:32 发表
我看的是FATE剧本 游戏没全通

记得红A后有一句话 就是“总是为了一部分人消灭另外一部分人”（大意） 也就是说他处于这样的立场 我坚守自己的正义立场保护这边的人
至少他认为他做的事情是正确的 而另外一边加害方是 ...

我感觉，土狼的正义其实有“拯救所有人”的倾向，也就是朝“完人”的方向靠拢
所以我讨厌土狼的想法，但是敬佩他为自己理想努力的过程
其实FATE三条线里表达的正义各不相同
SABER线里表达的是“只要能达成我的正义，即使牺牲自己，让自己的存在消失也无所谓”这种观点，体现在SABER想要利用圣杯重新选王这个事件
UB线表达的是“正义必须牺牲小部分，拯救大部分，拯救所有人的正义不存在”，体现在红A穿越回来想杀死土狼这点
HF线表达的是“正义是保护自己所爱的东西”，表现在土狼拯救黑樱的努力

神o

大概就是因为很多人都是楼上这种说法才让人讨厌正义的吧
如果这样说的人是正义使者,其实很讨人喜欢.....所以其实对个体来说就是[给自己带来利益]就可以称为正义么?
如果是给大家添麻烦的正义使者.........
再说,总觉得有很多事即使不对也要去做的

jiezi

越狱里的马宏杀那个强奸犯的时候算正义吧,不过后来又杀了小偷

另外,欧美英雄里的正义都不怎么讨厌 ,当然,正义是要有相应实力才能说的话,毕竟,如果法制无法保护弱势群体,你只能相信正义

λδ

原帖由 燃夜郎君 于 2008-10-15 09:37 发表


我觉得你错了，但是在你没有事实上损害到他人的时候，我不会强求你改变自己的思想。
首先，要探讨正义，我们必须先确定一件事，那就是，正义是对于人类而言的。
道，分天之道，人之道。
猫吃老鼠，是天之道，不存在正义与邪恶，猫吃老鼠 ...

好吧，我刚才说过了我只是举例子而已，非要扯到人的话，那么换一种说法。
某5人一起出去探险，其中1人发作传染病，没有条件治疗和求援，如果继续同行就会都染病，都死掉，那其余4人抛弃病患，是正义还是非正义？
病患的亲友偶尔得知这个消息，为了复仇杀死4人，是正义还是非正义？
警察逮捕病患的亲友并且枪毙，是正义还是非正义？
按照一般的观点论，前两者都是邪恶，只有警察是正义的，对吧？
但是为什么我们会认为前两者是邪恶，警察是正义？因为我们的道德观告诉我们：遗弃病患是不好的，复仇杀人是不好的。我们的价值观告诉我们：我不想生病被遗弃，也不想杀人犯不被枪毙。
你看，正义这东西始终是建立在价值观和道德观基础上的吧？

shadowbird

为了大多数人牺牲少部分人可以叫正义，比如反抗法西斯的起义者就叫正义。
而那种在抉择时优先牺牲自己的利益的人更可以称得上是正义使者。
比如那个著名的问题，气球漏气了，上面有形形色色的人，你要让哪个跳下去挽救大家？正义的使者肯定是自己跳下去。

λδ

原帖由 sk86 于 2008-10-15 10:01 发表


...不这有很大差别,实际上是为了一部分人牺牲了另一部分人..

然后他说为了几人牺牲了几十人,为了几十人牺牲了数百人,为了数百人牺牲上千人...
具体情形我觉的可参见ZERO,两条船各有200人和300人,两条船都漏水了, ...

红A成为英灵是因为他预支了成为英灵需要的奇迹吧

kazz

原帖由 shadowbird 于 2008-10-15 09:57 发表
为了大多数人牺牲少部分人可以叫正义，比如反抗法西斯的起义者就叫正义。
而那种在抉择时优先牺牲自己的利益的人更可以称得上是正义使者。
比如那个著名的问题，气球漏气了，上面有形形色色的人，你要让哪个跳下去挽救大家？正 ...

这么想你就算落入鬼子文化陷阱了

记住反法西斯的战争本身起因是不平等的，是各国人民抵抗侵略、压迫、掠夺、屠杀甚至种族灭绝的反抗运动，各国人民没有来招惹他，反抗的他的目的也不是反过来侵略他们，而是恢复自己国家的自由、平等，你就算拿各国入驻德国出来，也得先问问为什么他不无条件投降

没有人要求他们牺牲什么，当然鬼子自己这么多年一直这么认为，所以他们钻到被窝里还在想“要是老子震电提前量产，没准今天老子就是正义了”

别说胜利的，就是说失败的，历史老师会告诉你反抗暴政被镇压的农民起义和凶残的统治者哪一方是正义？

世界上有春秋无义战也有正义的反抗暴政和侵略的战争，把两者直接划等号不是别有用心就是鸵鸟心态

onmyway

有趣的是,正因为每个人都有属于自己的,却又时常相互矛盾的正义,所以才会出现所谓正义的使者来维护秩序 or 律法 or whatever 的正义

柏拉图曾经说过,虽然他不知道什么是正义的,但却知道什么是非正义的

聪明的编剧往往是希望通过描写所谓非正义来衬托正义的,所以伦理,战争等片子才会有那么多残缺,病态,扭曲与别扭的主角和配角们

但问题是,如果有少数观众把这些非正义误认为是正当,正确的又该如何,所以便有了通过正面所描述的正义,但问题是编剧不比柏拉图要更加的聪明

[ 本帖最后由 onmyway 于 2008-10-15 12:11 编辑 ]

kazz

原帖由 sk86 于 2008-10-15 10:10 发表


....那有人打着统一的口号玩侵略呢....

那不就是“伟大”的轴心国吗？人家统一的还是全世界呢

λδ

原帖由 sk86 于 2008-10-15 10:08 发表
.....他预支了啥奇迹.....

我记的原文是说红A成为英灵并不是因为他救了很多人,而是他救起了本身不可能救起的人

这是他被选中的条件...

而成为英灵的目的是为了回到过去杀掉自己... ...

嘛……成为英灵的条件是因为在世的时候创造了无数的功绩，而这些功绩都是由于某种奇迹的力量而产生的，代价就是死后成为英灵供人驱策
红A是为了救起某个非救不可但是又不可能救起的人，用自己死后成为英灵为代价，唤起了救人的奇迹……吧
FATE玩过已经快1年了，忘记了

shadowbird

原帖由 kazz 于 2008-10-15 10:06 发表

这么想你就算落入鬼子文化陷阱了

记住反法西斯的战争本身起因是不平等的，是各国人民抵抗侵略、压迫、掠夺、屠杀甚至种族灭绝的反抗运动，各国人民没有来招惹他，反抗的他的目的也不是反过来侵略他们，而是恢复自己国家的 ...

你说得和我说的有区别么？为了大多数人的利益，牺牲少部分起义者的利益来反抗法西斯的统治叫正义

kazz

原帖由 shadowbird 于 2008-10-15 10:16 发表

你说得和我说的有区别么？为了大多数人的利益，牺牲少部分起义者的利益来反抗法西斯的统治叫正义

这样子，我搞错了，我以为你说的是牺牲法西斯一方的利益了，对不起啊