くま！昨天刚看完，KUMA来为Macross Zero平下反。。。

アリア社長

くま！对M0所受的不公待遇感到很困惑，说不上M系列中的最优秀也远远谈不上垫底的渣作。
M0中拥有M系列所以的重要元素，空战，3角恋，歌声与2个文明的冲突，虽然部分要素的表现的确比较薄弱，比如3角与歌曲。
这里的文明冲突并非地球与地外文明，而是进化的工业文明与原始的部落文明。宁静的Mayan岛因为UN与反UN联盟军备竞争侵入给变得支离破碎，原始的社会与生态系统遭到残忍的破坏。工业文明对淳朴而原始的部落腐蚀最好的体现无外乎Shin在不轻易间所“创造”的那地上的星光。同时这对矛盾也默化于Sara与Mao两姐妹思想理念的对立，3角恋的基础上承载了更多的东西。至于之后反UN联盟的森林大轰炸以及UN的iconoclaste计划都则是将矛盾与冲突彻底激烈化引向最终高潮的导火索。
为了平衡2个文明的实力，加之河森近几年作品中对人类工业文明的排斥与质疑情绪，在M0中他不惜余力的创造了鸟人这个备受争议的外星科技产物，而实际上KUMA认为这绝对是一成功之举，但是理解的人却太少。
有关史前文明或者外星文明对人类进化介入的假象与学说多如牛毛，对于人类的原始图腾崇拜，远古遗迹（南美大陆所以是个神秘的大陆呀）等等神秘现象与外（星）力介入存在千丝万缕联系的假说这方面报道实在太多吧，所以河森仅仅是借用现实题材元素，设计出了鸟人这个外星科技与人类原始神化崇拜结合的产物来代表原始文明一方。所以说M系列并不是空幻想，其永远是植根与现实的土壤中，M0在这点上也秉承无疑。河森在M0中没有莫名其妙的去创造某种神秘的超自然外力，而是借助于鸟人这个外星残遗品来实现对人类过快的工业进化的控诉与惩罚，并柔入了原始神话中毁灭与新生的理论，看似分马牛不相干两个极端甚至是背道而驰的外星高科技与人类原始而低下的生产力，却洽洽极其的吻合（现实例子实在太多了，比如复活节岛上的那几个人头象吧），这点说明监督自身对M系列的整体氛围把握还是很有分寸的，对这个设定的确是下了功夫的，被扣上神秘主义的帽子完全就是莫须有了。

不太清楚河森在M0中有多少受了幽灵公主的影响，2部作品的相似之处何其之多。来自两个文明“阵营”的男女主人公，人类对自然（森林与岛屿）的残暴肆虐，就连没头的麒麟兽与鸟人都是那么的一致性，不过讽刺的是，麒麟兽因为无头才暴走，需要收回自己的头颅才肯息怒摆手，而鸟人拥有了头颅之后确是要唱起毁灭人类的再生之歌，这点值得玩味。

同时作为爱情故事的M0也是一部悲剧，相爱的恋人永远无法在一起的爱情悲剧。河森塑造了3对战火中的恋人，Aries和Roy，Shin与Sara以及Nora与DD，3对couple最终都因残忍的纷争而拆散，对纷争残酷，愚昧，荒谬的控诉立于纸上，而战争的发起者，却正是工业文明过度繁荣的人类自身，人类文明陷入了某个无限恶性循环的怪圈中。

至于最后Shin飞天的那一幕，可以作2种解释，2种解释都合情合理：1，是一种浪漫神话主义的表现手法，你可以看作是某个监督所标棒的符号化而已，Shin并没有真正的飞天，文学作品中的浪漫化收尾也并没有不妥之处，加之这样的结局符合整部作品的氛围色彩很是贴切。2，飞向高空也是对之后M系列的某种寄托与传承，人类始终是要飞出地球飞往太空的，突破引力的束缚。至于Macro无中生有的批评M0是被重力束缚的灵魂，最后一幕被你习惯性屏蔽了吗？口口声声宣称Macross不需要地球，不需要大地，他是一部对于天空向往的作品，殊不知人类的第一次起飞却洽洽是需要大地母亲作为踏板的，这也正是标题的ZERO所以要传达的思想，Macross的原点，之初，亏你还是M青连河森这么明显的意图都没领会，每次还说得自己比河森更了解M系列一样-  = 另外Shin飞行宇宙去追寻恋人的足迹，难道没有让你们想起某个去银河中心寻找恋人的御姐控？这是某种致敬也是某种思想的传承嘛。
所以河森在M0中说要阐述的思想不是仅仅一个自然主义一个神秘主义就能笼统概括的，M0也并不是站不住脚的黑历史，河森不需要对他洗白，因为他本来就是作为Macross历史最好的开端最好的起点。

原帖由 人参爱你耶 于 2008-6-8 02:03 发表
我觉得鸟人反倒可以作为极端自然主义的代表，极端自然主义的典型表现就是对自然崇拜过度而忽视自身，缺乏自我意识。在这种情况下，人类可以非常和谐，也符合原始文明设置鸟人的期望。但是实际上工业文明的发展却让人类自我意识迅速膨胀，背离了极端自然主义或者说是原始文明的预期，需要被毁灭。

最后的结果是自然崇拜的莎拉终于被爱感动，所以控制鸟人放弃了毁灭地球的计划。其实可以说是工业文明与自然主义相互作用影响才有了最后的胜利。

河森并没有完全否定工业文明，因为这反映了人类突破自我的束缚的梦想，甚至认为这才是人类未来的发展方向，结局的飞天就是一个暗示，其后的MACROSS系列中人类之所以能生存，不也是拜了工业文明所制造出的战舰和飞机所赐？
但是另外一方面他又希望人类不能忘记自然，必须从自然中学习人与人之间的和谐相处，这样才能避免走向另一个极端，歌其实可以说就是来自自然而能对人类甚至所有原始文明衍生物起到和谐作用的工具吧。

MZ的问题在于对自然对人类的重要作用上表现不足，甚至刻板，对于我们这些生活在工业文明里的人来说，一般都会认为玛雅岛上的人的信仰是愚蠢而一无是处的，但是莎拉能够爱上真，不就是因为他淳朴的心？这点表现的却是太隐晦了；而另一方面工业文明的缺点却很容易被大家接受，导致一种表现上的失衡。遭制我们我们这些生活在工业文明的人的强烈反弹，忽视了另一边的文化和爱。归根结底，我觉得这两年河森还是在对自然的作用的认识上有些偏激和理想化，导致想表达的东西没法被人理解，但他绝对不是反工业文明的自然主义信徒。..

原帖由 xiv 于 2008-6-8 14:18 发表
拖了一半重温了一下
然后看了看菠萝的popgo的贴
觉得zero虽然有些神棍，但是鸟人也是一个科技的集合产物吧，
用一种科技审判另一种科技，怎么都不能让我想到自然主义
也许河森在岛民中寄托了自己的自然主义理想，但是归根到底，zero决定性的还是技术力
战局的走向，对鸟人的争夺，鸟人对人类的“审判权”，全部是建立在技术力的基础之上，从片中鸟人对反应弹的表现来看，能否实现完全审判都难说——但是这也和自然没有毛关系
而且片中表明，人类本身都是源自技术力，而不是单纯自然进化结果，再扯自然就有些不知所云了

相比于自然主义与工业文明的冲突，我更愿意将其视为一种人类对技术进步的恐惧，
macross的降临，带来了前所未有的科技，这种科技对人类而言究竟是福还是祸？
获得了技术的人类将面临更广阔的空间，而在前面等待着人类的就是天使还是恶魔？
而zero作为系列的起点，表现的是正是人类在摆脱重力束缚前的犹豫与恐惧
鸟人在启动审判程序前，问了三个问题，显然最后一个“人类是否停止了争斗”这个与科技无关的问题才是审判启动的关键所在，而不是第二个——“人类已经造出了穿越星河的船”
带来毁灭的卡顿是人心，而不是技术本身，尽管技术有时会带来人心的异变
因此，人类对技术进步始终抱有这双重的态度，macross将给人类带来幸福还是毁灭（zero中因为技术而引发的争斗，m1中宇宙探索的开始），人类进入宇宙究竟是福是祸，在广阔的时间里，人类如何面对鸟人这样的未知力量（zero中的绝对对立，m1中由对立转向融合）
这种摇摆与矛盾才是作为m系列的起点应该有的，而zero表现了，并给出了一个化解的答案：爱——虽然有时会觉得这很狗血，但是的确能解释一些东西
比如菠萝提到的抛弃武器的女武神则和鸟人拉不拉不，那不就是爱么……丢掉武器是表示善意的一种直接方式吧，应该认为卡顿的判定是是否具有恶意或者说攻击性，如果以技术为判定的话，鸟人应该直接击坠女武神，而不论其是否携带武器
至于一条辉用女武神战翻大头怪只是一个normal end，而M1要最终实现种族间的谅解与融合的true end和happy end，构建其后m系列的世界观体系，靠的还是所谓的爱么，虽然觉得俗套，但是也很符合日系的一贯思维：不否认技术、力量的作用，然则心灵（爱）会更胜一筹，因此很多时候不能太较真就是了，但是对于m系列，至少在看待zero与m1之间的关系时，我觉得这样理解并不坏

记得最后升仙的场面初看也觉得很莫名，但是重温的时候发现，vf实际上掉下海了，那么这之后的升仙就不必拘泥了，是真的升仙了？mao的幻视？或者是mf剧中神棍监督的剧本……
但不管怎么说，都可以视为一种美好的祈愿，比如爱会让人一直前进，突破一切，云云。
尽管手法可能会有些不足，不过作为故事起点，个人认为河森的意思还是蛮明确的，没有这么不堪

[ 本帖最后由 アリア社長 于 2008-6-8 15:36 编辑 ]

茶杯的死期

:awkward:

这片有点闷，看了3话就丢了。

现在我也想找回来重看了。

Sangria

MZ是部好作品，其实我最不满的是鸟人的造型，紫色的一坨类生物。。真难看……

REDXIII

小桑,不是接近50了
已经50了
MZ我就是结局看喷了...之前就觉得还不错
最近又看了一遍之后又有不同的感受了

newfaceryo

原帖由 newfaceryo 于 2008-6-7 11:37 发表

mz的zero是什么意思？意思就是一切的原点，作为一切的开始需要的是一个有理由有意义的诞生，一个有意义而又可以加以延伸的开头，而不是向后面的剧集一样要求什么精神的继承。这点上我觉得mz并没有做错。
最后的结局主角能够开着残缺的战机抛开地球上那些纷扰和争端飞向宇宙我觉得是个不错的象征，正是着抛开一切飞向宇宙那种精神的象征，正是m系列今后历经数代继承下来的浪漫的预言式的象征。

原帖由 newfaceryo 于 2008-6-7 13:00 发表
我觉得你们对鸟人的定位一直有问题。
鸟人只是外星文明的产物，只有那些没见识的乡下佬才觉得是神之类的东西。
不管最后他是被人类的爱感动了还是被反应蛋打跑了都没有表现他高出了人类文明多少。
总之所有的不满只是体现在人类之间无意义的内耗上，总之人类要飞上宇宙的，变成另一种鸟人，黑化整个工业文明的只是先人的无知。

从毛这个新生代的代表先前体现出来的态度和最后成了博士还不能看出来吗，姐姐那是心里创伤，作不得数。

来，握手:bowknot:

幻鄰の牙

说得好啊。

アリア社長

原帖由 东风无力 于 2008-6-7 18:41 发表
一、凭什么说工业文明是失败的

二、凭什么要跪拜在自然脚下，亲吻它的屁股

三、飞出宇宙的gunbuster里面，有个教授把人类归类为垃圾寄生虫，而宇宙怪兽是全银河的免疫系统，即使如此，我们干了什么

四、macross本身是人类科 ...

くま！刚去吃了午饭回来。
菠萝子你的观点太幼稚了，KUMA回起来都觉得好笑:awkward:
1，2其实是一个问题，为什么工业文明又是成功的？KUMA不是在讨论工业文明如何如何，自然如何如何伟大。河森作为监督有他自己的看法和观点，一部作品不能因为你个人与导演观点相左，而否认作品的优秀性。“我不是犹太人，我讨厌shoah题材的作品，所以辛德勒名单钢琴师之类的东西都是垃圾”这样的论调和你批M0从自然主义入手本质上是一致的。
更何况都说河森在M0中对自然的崇尚已经限制到了极少的范畴，他想说的已经在地球少女中说了，M0只是一个惯性使然，虽然代有自然色彩但是并不浓厚，M0其中的自然要素很大程度上是要表达对生命本身的崇敬，歌颂生命奇迹的伟大。
3，我们在谈扎根现实土壤的M系列，你去扯热血Gunbuster幻想曲走错门了吧
4，M系列那么多年了，人都会成长，监督的思想难道不会进化转变吗？ 另外我实在不明白飞天和地球战乱的因果联系性？-_- 这是最低级的结果论，什么都要寻求最终结果，化解先有的矛盾。殊不知矛盾是无法削除的，无法欣赏开放式结局的观众，也只能是他自己的问题，也正是因为存在太多持有这样结果论观点的人，很多作品才一而再再而三的狗尾续貂出续集，因为观众愿意看也商人有利可图，这都是题外话了。回到M0，而这并不士M0的情况，都说了M0仅仅是一个起点！他的意图不是解决化解矛盾，洽洽是要展示揭示矛盾，开阔视野，起到的是一个启后的作用。

艾诺琳

我相当支持m0,对于莎拉和新的刻画其实相当的感人又深刻

打倒m7!打倒把开vf当儿戏的神棍巴

水刃青月

裝B不到位...所以在這違和感之下，給MACROSS ZEEO判了刑:awkward:

Sangria

菠萝子对作品的评价标准都好主观啊…… 好感-10

RXF91

有这么复杂吗？
鸟人和MZ23里面的亚当一样是古代文明的监视系统
实际上它是对地球人类加的一种枷锁
其实跟自然主义并不挂钩吧

人类没必要沿着原始文明设下的轨道走，所以才会抗争

我倒倾向于MZ其实是讲述人类冲出枷锁飞向宇宙的过程

アリア社長

原帖由 nightmore 于 2008-6-7 19:29 发表
我觉得我真的应该重头再看一次MZ了。
你们说的那些工业文明和原始文明对立啥的，神秘主义啊，自然主义啊，以前看的时候还真就没怎么注意到，完全被炫目的空战给吸引了。

如果河森真的要为原始文明唱赞歌，那也不应该用鸟人这 ...

       
くま！是的M0一个很终于的主题也是在批评战争，KUMA也说了UN和反UN联盟当时战争的发动者是谁？洽洽是工业文明高度进化的人类本身，所以反战与河森对工业文明的质疑并不矛盾。我怎么一直觉得你是大菠萝的MJ呢:awkward:

RXF91

题外话
我觉得MZ23里面的地球保护法很失败
法律的初衷是什么？
是为了人
在过了几百年以后，就凭过去人类的价值观，冰冷的机械有什么资格判断人类是否可以生存？（MZ的鸟人也是同理）

PART3里面亚当还想把回归的人类再度排除出地球
只能说明电脑是秀逗了

アリア社長

原帖由 RXF91 于 2008-6-7 19:34 发表
有这么复杂吗？
鸟人和MZ23里面的亚当一样是古代文明的监视系统
实际上它是对地球人类加的一种枷锁
其实跟自然主义并不挂钩吧

人类没必要沿着原始文明设下的轨道走，所以才会抗争

我倒倾向于MZ其实是讲述人类冲出枷锁 ...

くま！不同意，KUMA认为河森就是想要走的古物文明与地外文明挂钩的路子，不然也不会把Mayan岛设定为极度南美风味，火了好几年玛雅人金子塔，复活节头像等都是鸟人的现实参考。
鸟人的存在的确有点带有凯普中降临者的意味，监视者的身份，在人类进化中起到了举足轻重的作用，但是最后都是对人类绝望而企图彻底毁灭自身的“杰作”。

[ 本帖最后由 アリア社長 于 2008-6-7 19:40 编辑 ]

RXF91

》》火了好几年玛雅人金子塔，复活节头像等都是鸟人的现实参考
其实这些也都不和自然主义挂钩啊
复活岛的文明崩溃其实就是因为岛上居民过于专注制造石像滥用资源导致生态灾难啊

我个人始终觉得这些东西不过是层皮而已，是各位过虑了:bowknot:

アリア社長

くま！看你菠萝子骄傲属性又发动了不是:P
1，2 已经说的很清楚了，你喜欢御姐也不能否定别人喜欢LOLI的权力，监督是一个作品的主宰，你可以说你不喜欢同赞同他的观点（主观）与承认作品自身的优秀（客观）并不矛盾，就像名单和钢琴师，KUMA就是不喜欢，但是我也不否认他们的优秀之处。 河森的自然崇尚已经在M0中降到了最小幅度，表现得并不如地球少年那样露骨。

3，还在扯G社的作品，歌颂人类伟大，根性和努力的作品多了，这并不是M的主题。宇宙怪兽的行为完全是原生质而未开化的野蛮，如果你要说Gunbaster也是文明冲突，你也可以去独自意淫 = = 。 一直不明白你拿gunbuster来作比的意图:awkward:
4，结果固然重要但是并不是每部影视作品都需要寻求极限的结果！！就想是作品非要说叙事性强的才是好作品。你难道不懂什么叫开放式结局吗:mask:  真费口舌

アリア社長

原帖由 东风无力 于 2008-6-7 19:45 发表


还不是那个问题，凭什么说工业文明失败了？

既然和森能主观地通过地方老教授对整个人类进行审判，为什么我们不能审判入了邪教的和森。

くま！你看吧有开始给人乱戴帽子了，邪教是你起的吧，有根据吗？ 你要批评可以，请拿出实际的论点来，不要动不动就扣帽子，那是心虚人才干的事，大不了菠萝子也去导演部批评河森邪教的Macross ZZ :awkward:

ressusciter

说河森在M0里玩自然主义的人其实都是被河森那两年迷恋超自然力参加了各式各样的聚会给吸引了眼球，然后就直接对号入座了。不过事实上M0所要表达的主题确实不是自然主义或神秘主义，而是倾向于诟病战争所带来的伤痛。不过在我看来，M0显然还担任了对M系列世界观就统合战争这一部分的补完的重责。（<——鸟人也是proto culture的一部分，古代监视系统）

当然，就自然（非自然主义）和工业文明之间的冲突在M0里也是一大焦点，莎拉和MAO分为其代表。莎拉年少的时候其实和MAO是一样的，向往工业社会所带来的新奇和便利，之后的转变并不能解读为“所谓”的自然主义战胜了工业文明，而只是莎拉认识到了工业文明同时带来的弊病，被夺走的血液样本显然是在影射工业及战争带来的伤痛。

空战很赞，歌虽然没有多少，但唯一一首莎拉唱的鸟人之歌（？记不太清楚了）给我的印象很深，相比这次绿毛在MF里给M0的电影唱的AIMO更切合M0。

不过飞天的结尾当时还是把我给囧到了。虽然KUMA浪漫主义表现手法的说法也有些道理，但是在M0这样一部写实主义风极为明显的作品里在结果的地方突然玩抽象主义的符号还是显得极其突兀。也许还是冲出地球的说法会更好一些。

newfaceryo

原帖由 东风无力 于 2008-6-7 19:45 发表


还不是那个问题，凭什么说工业文明失败了？

谁和你说工业文明彻底失败了？
飞上宇宙的战机，靠得虽然是鸟人的神力，本质还是工业文明打造的骨架
自然中诞生的小姑娘，最后成为了博士。

我对和自说自话的的菠萝子讨论彻底不抱希望了。

葛城美里

其实同为SF作家，河森正治有点类似法尔那

都是年轻的时候对科学怀有无比的乐观和期望，到了后期又开始宣扬反工业文明
只不过法尔那是老了之后对科技的看法有了改变，河森则是入教了……

所以我们能在MF里看到回归M1原点的宇宙拓荒和乐观精神，那边还能看到鸟人和神棍……这作品想要保持平衡是不可能的，只能看最后倾向哪一边了

アリア社長

原帖由 东风无力 于 2008-6-7 20:00 发表
信从一开始就展现了自然主义角色的特典：

自负，暴力，冲动

然后当他来到与世无争的村子后

他变得平静，回复平和的自我，宛如被治愈

くま！菠萝子结果你是M0蜜呀，看看人家河森对人物刻画的细腻之处。。
PS：M系列一直很浪漫，巴萨那打飞机给敌人唱歌那才是浪漫的极致呀:sleepy:

幻鄰の牙

菠萝你想说啥？

アリア社長

原帖由 东风无力 于 2008-6-7 20:04 发表


1、2 MZ哪点优秀了？如果说是画面，灵魂深处

3、同样是飞出宇宙，同样是人类对待整个宇宙的态度。意淫？宇宙怪兽的定义是片子里下的，当然你也可以认为那不是一种文明形式。或者kuma只承认类似人类文明的文明形式

4、MZ适 ...

くま！1，MZ那点优秀，我这帖好像白开了:awkward:
3， 我已经对扯Gunbaster疲倦了，KUMA已经说了我认同你宇宙怪兽是某种文明的说法，但是我的观点是不承认，你可以去布道说G社的作品是表现文明冲突。就算是如此和M，和这贴又有什么关系呢？一开始也是你开始扯刚巴的。。。
4，对于MZ结局的分享我觉得已经很清晰了，该说的也都说了，回帖的人也都说了不少，如果你非要来个人类大同，削除矛盾，最后人类在鸟人意识的召唤下放弃战争的话，看来M1之后的才有都成为黑历史:awkward:

cloudskate

M全系列作为科幻作品而言都相当幼稚，如果硬要给他扣上严肃主题的帽子只会产生违和感而已

初代能成为经典的原因，难道不是巨星林明美的儿女情怀，英雄一条辉平凡的烦恼，精英丽莎小女人的温柔，弗克队长沉默的吉他……这一些人在这部动画中活着或者死去，但他们的形象无一例外都是鲜活的，因此能留在我们的记忆中

作为一部动画，M系列真正的优秀之处是其极为成功的人物刻画，空战和音乐都在其次，主题啥的在更次……MZ评价不高，真正原因是人物刻版，舍本逐末

sddd

我是超级机器人迷,M系列都不喜欢

但觉得这作ZERO不错

就是这样了

アリア社長

くま！菠萝子你根本就没看KUMA的帖。已经说了为什么河森不把鸟人设定为某种纯粹的神秘自然力量，这样来表现对自然的承载还更为合理，而确要以外星科技作为解释？这恰恰为了与M的主题挂钩，河森心里是有数的，他有掌控鸟览全局的视角。他是崇尚自然，但是你们别妄想通过批评自然主义来批评河森与M0，是死胡同，这条路是走不通的，还是省省吧。

RXF91

原帖由 cloudskate 于 2008-6-7 20:16 发表
M全系列作为科幻作品而言都相当幼稚，如果硬要给他扣上严肃主题的帽子只会产生违和感而已

初代能成为经典的原因，难道不是巨星林明美的儿女情怀，英雄一条辉平凡的烦恼，精英丽莎小女人的温柔，弗克队长沉默的吉他……这一些 ...

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