【再看macross有感】 对付外星人连武器都不需要

パクマン

原帖由 范志毅. 于 2008-1-5 00:42 发表
拿把木吉他就能感动银河鲸鱼的男人:smoke:

说实话银河鲸鱼那个OVA还是挺湿的

アリア社長

原帖由 hinewwzy 于 2008-1-4 22:57 发表
Plus的歌星可是把几十万人通通洗脑的存在:proud: ，这不算正常了吧

Macross系列是从什么时候开始把歌声祭为无敌的神器的呢？

TV初代里歌的戏份并不多，明美虽然有歌唱天赋，却不是以歌星身份，而是以Macross小姐的选美冠军身 ...

くま！歌之于Macross和哈罗之于高达可不能相提并论，这个有点囧吧。你没有明白，歌是M的必要元素，却不是主题，是要通过歌曲表现比歌之外的东西，歌是载体，是不能少，少了，M就不再是M，而是Robotech了-  =b。
其他不想说，只想为最爱的PLUS辩护下。PLus中的莎朗本来就是程序，是电子产物，她的歌声的洗脑效果也仅仅是对声波催眠这一现象的一种影视化夸张再现，没有你说的什么无敌神器那么离谱，弄得那么妖艳就是为了衬托Myung的歌声，作为人歌声的存在，增强与Isamu间的羁绊。很难想像少了歌声的Plus，魅力和感染力都将大大减弱。

hinewwzy

原帖由 nightmore 于 2008-1-5 01:06 发表




M1TV里的歌还少了？你耳朵失聪了？20周年纪念CD里去听听，M1有多少歌。美明选美出身而已，之后一直都主要在往歌唱方面发展，OK？M1 TV里且不说在Macross上唱了多少歌，大战之后地球也开演唱会也不知道开了多少，你都脑内过滤了？

...

你看，火气大了点不是 :P
然后伪非的帽子就扣到我头上来了。

我就知道我的话会引来像你这样的fan，证明我是真fan也没什么好处，真fan假fan，还不都是臭宅佬。
我没那个力气来说服你，你也不可能接受我的观点。至于歌的地位，有空话你还是再看看初代TV吧，好好体味体味，数目的多少并不代表地位的高低。

作为一个初代TV的坚定拥护者，我还想打倒Plus呢，这个工作的难度，我都不敢去想。至于可曾记得爱，如果它依然被视为是纪念林明美的电影，那就罢了。如果要废掉TV版而视剧场版为Macross的正统历史，那它也将是我的敌人。

至于通过歌声而非暴力手段来解决不同国家不同种族甚至不同生物的争端一直是河森想传达的理念，这种说法，我称其为瞎浪漫。在我看来，超时空要塞的精华部分即为脚踏实地的描绘人类感情，我是被动画所表现出来的活生生的真实爱情感动，而不是这种高大全的虚幻理念。

歌仅仅是歌，是愉悦身心的旋律，但不是武器，也不是抽象的理念。

另

原帖由 nightmore 于 2008-1-5 01:23 发表


M系列如果没了歌，那还叫M吗？和普通的SF动画也没啥大的区别了。

M可以没有歌，但不能没有VF，这才是它和其他SF的区别。

[ 本帖最后由 hinewwzy 于 2008-1-5 01:37 编辑 ]

hinewwzy

原帖由 nightmore 于 2008-1-5 01:41 发表

之后系列到底是延续哪边的设定你先搞清楚吧。说你是伪非没说错！帽子没给你扣，你自己戴得很稳当。

好吧，那你说F里的那些回忆镜头是怎么回事

hinewwzy

不要缩卵嘛
来来来，请真fan说说F里那个布利泰手里抓着明美的镜头是何用意

hinewwzy

原帖由 nightmore 于 2008-1-5 01:59 发表

你非要扯F里的回顾，那你就解释下这张图吧，这场景可只有剧场里有。TV里可是半点也没哦？你是TV的FAN哦，这都不知道？

另外布利泰抓明美的那张象征意义更大。难道你是说TV里有这一情节？你别笑死我啊。

我也搞不清您老想说啥了。
你的意思是F用的两张回顾全是TV没有的剧场版设定，那么可推得F延续的是可曾记得爱的设定，剧场版才是M系列的正统历史，是这个意思吗？

快点了结这件事，我也好去睡觉

[ 本帖最后由 hinewwzy 于 2008-1-5 02:15 编辑 ]

hinewwzy

原帖由 nightmore 于 2008-1-5 02:16 发表
我的意思就是F的回顾只是一种怀旧，无实际意义。你非要扯M的回顾我才扯出来的。

这些都是为了证明你压根就一伪非？满意了？

你倒有胆敢断言F的回顾无实际意义，真的如此吗？你是河森本人，所以你说的就是真理？那倒失敬了。

而我看到的是自从M7以后日本方面在不遗余力的抹杀初代TV的所有痕迹，我不知该对此哭还是笑。

至于你如此执着要证明我是伪非，我佩服你的坚定信念。

你还没回答我呢，你觉得初代以后的作品延续的是哪边的设定，别缩啊，明明白白的回答一下不会死吧。

[ 本帖最后由 hinewwzy 于 2008-1-5 02:22 编辑 ]

hinewwzy

原帖由 nightmore 于 2008-1-5 02:24 发表
就这样就缩了？即使有实际意义，你又能回答我的那张图吗？或者布利泰那张能证明是沿用的TV设定？

先战歌曲的地位你缩了，现在说你是伪非你也缩了。你是拜的燕4绝为师吗。:D ...

我求你了，先回答这个问题：你觉得初代以后的作品延续的是哪边的设定

hinewwzy

那你在这和我战个毛

hinewwzy

原帖由 nightmore 于 2008-1-5 02:33 发表

从你这句话里，我怎么看出你认为之后系列是延续的TV设定啊？这也是为什么我说你是伪非没说错的原因。

要是我认为延续TV的设定，我有必要如此痛心吗

剧场版的确是我的敌人。

hinewwzy

原帖由 nightmore 于 2008-1-5 02:39 发表

少在那里狡辩了。


真要是认为延续的是剧场的设定的话就没如果那2个字了

既然你这么需要优越感，那就给你优越感。你好，真fan，我是伪非，谢谢你的人格鉴定。

[ 本帖最后由 hinewwzy 于 2008-1-5 03:13 编辑 ]

hinewwzy

我倒是看到有人一看到有人在说不中听的话，就挖空心思要给他戴上伪非的帽子，好封上他的嘴。

你在这方面做的很好，我很佩服。

对于我的观点，我本就不打算做争辩，因为能接受的自然会接受，觉得它是一派胡言的，自会一笑置之，不和我一般见识。
至于你这种一门心思要把对方搞成伪非的，我还真不知道你的格调算是高还是低。

[ 本帖最后由 hinewwzy 于 2008-1-5 02:53 编辑 ]

hinewwzy

谢谢您的努力，我又多个头衔。不过我说的话有没有经过我的仔细思考，和我的身份是伪非还是真fan，并没有关系。
你的枪口怕是朝错了方向。

有关歌在M里的地位以及如何继承初代TV的宝贵遗产，我依旧希望有人能从不同的角度想一想：
假如不是因为那些崇高得摸不着边的理念和口号，fan对M系列的歌的几十年如一日执着，这种情感是否有被商业操作玩弄的可能性存在？
假如某一天M系列不再有歌姬唱歌了，这个系列是否还有比这更本质的核心精神可以坚持？

[ 本帖最后由 hinewwzy 于 2008-1-5 14:05 编辑 ]

edlose

不再有歌的M只会被群众打倒再踩上1W只脚.

Macro

漫区的战帖越来越没营养，战战战就战到伪非和真饭的话题上了:awkward:

原帖由 hinewwzy 于 2008-1-5 01:48 发表
不要缩卵嘛
来来来，请真fan说说F里那个布利泰手里抓着明美的镜头是何用意

是致敬EVA行不行，歇歇吧各位都:awkward:

Macro

顺便说一嘴我是超级伪非，别说M7和MZ，可曾记得爱我都统统无视，因为那感情描写

moonchild

原帖由 hinewwzy 于 2008-1-4 22:57 发表
Plus的歌星可是把几十万人通通洗脑的存在:proud: ，这不算正常了吧

Macross系列是从什么时候开始把歌声祭为无敌的神器的呢？

TV初代里歌的戏份并不多，明美虽然有歌唱天赋，却不是以歌星身份，而是以Macross小姐的选美冠军身 ...

plus的歌的灵魂是美翁的voice,apple本身就是个ai,她的歌正好是用来和美翁的voice对比的,音乐画面是用来催眠最好的工具,米国80年代初曾经有广告商在广告内容冲插入关键的催眠帧(做法可以去看fight club).plus本身就是个人的斗争,穿插到macross里可以说根本不影响大环境(最后apple的暴走另当别论),2个主角在苦苦竞争之后还是抵不住无人机计划(从macross f里看,ghost最后还是被量产了).我就搞不懂 ,plus哪点脱离macross了?哪里把歌曲神棍化了?明明可以算是最写实的一部,就因为人设是磨砂雪,就硬要往eva上靠?

[ 本帖最后由 moonchild 于 2008-1-5 21:17 编辑 ]

hinewwzy

原帖由 moonchild 于 2008-1-5 21:13 发表


plus的歌的灵魂是美翁的voice

在你看来，歌足够好听，就已经不算砸了Macross的招牌。
而我这想看到媲美初代TV感情戏的伪非，却觉得plus依旧没有满足我的期望。在我眼里，无论看几遍plus，那个当年二人之所以决裂的真相都是可以媲美郭德纲相声的KUSO桥段。

So，你尽管爱你的macross；而我爱的超时空要塞，在可曾记得爱之后就已经结束了。

moonchild

原帖由 nightmore 于 2008-1-5 21:57 发表

战伪非的帖子今天想了想是有点过了。昨天激动了，确实讨论帖说这些很没意思。相关帖子我会自删了。就这样了。

确实,我也懒得战了,反正同一个作品每个人看都有每个人的观点.要统一当然难,不过那种上来就是:除了我你们都是伪非,你们全家都是伪非得怎么说?

卡奥斯·克

原帖由 3333qwe 于 2008-1-2 14:30 发表
李明美如果会电波歌曲。。。会是什么结果呢``?

林明美不就是个超女么.我们有春哥.

hinewwzy

原帖由 nightmore 于 2008-1-5 22:16 发表

这样一个人跑来给M系列下一个莫名其妙的所谓三要素的定论让我觉得很2。感觉就是为了博出位显示其特立独行一般。

若不是这位仁兄的论调实在奇怪到极点我也懒得战。

如果我的签名能让你想想我为什么弄出个这么讨打的论点，我用它的目的也就达到了，太2也顾不上啦。

它的起源也只是不久以前的我自己的胡思乱想。
我说的又不是真理，也没有战的意图，你没见我缩得很厉害吗？:P
我只是在思考这样一种可能性：“可曾记得爱”这部剧场版，是否是对初代TV精神的背叛。
它大大强化了歌的作用，让明美一开始就以歌星的身份出场，并且替换小白龙，其后制作方又把剧场版的设定扶为正统，这种安排里究竟有多少商业因素的考量。
以及，Macross Zero这个奇怪的东西，产生的源头到底在哪里。Macross系列走到Zero这个地步，因缘是否是二十年前，可曾记得爱上映时，就已经种下的。

关于初代TV歌的地位，我的看法依旧没变。它的确有重要的作用，但在当时刚刚起步的超时空要塞的各个组成要素中，不是最不可替换的那个。你可以数一数决战基干舰队之前明美到底唱过哪些歌，如果我没记错，一共2首半：我的男朋友是飞行员，小白龙，还有困在Macross船底时哼的那几句。

初代TV最打动人处是什么？每个人都有自己的看法，也许你觉得是明美曾经唱过的那些歌，有人觉得是华丽的空战。但我相信，所有认真看过初代TV的观众都可以接受这样一个观点：初代TV关于人类情感细腻入微的描写，使它超越同时代日本动画，至今仍然是后来者无法逾越的高峰。歌的风格会随着时代的变化而落伍，随着动画技术的进步，曾经牛逼的画面也会显得惨不忍睹。但初代TV描写的真挚情感，永远不会褪色。

初代TV以后，M系列本身没能产生感情戏与初代比肩的新作，除了剧本作者无法再有神来之笔，或作品本身篇幅的限制（比如plus）等客观因素以外，有没有这种可能，就是自“可曾记得爱\"以降，他们把注意力过于集中与打造那些表面的元素，比如完美的画面、顶级的空战场面、歌、机设、宏大的主题、高远的理念，却忽视了初代TV真正恒久不变，能打动最多人心的东西——脚踏实地的爱情。

△，一条、早濑、林之间三角恋，初代TV的感情戏的代表，戏份重要，但不唯一，还有福卡和黑珍珠的爱情、赞特拉帝人对地球文化的向往等等，一样在着墨不多的情况下十分出彩。
VF，将超时空要塞和其他Robo动画区分开来。只要看到三段变形战机，就知道这是Macross，M系列所有要素中，恐怕只有它有这个能力。
SDF，承载着城市的变形战舰，这是故事的舞台，宇宙大航海的终极浪漫，文化的保护区，人类不屈斗争的堡垒，世界重建的精神家园。
如果选择初代TV最重要的三要素，无论几次我都会选这三个，歌则要靠后站。

[ 本帖最后由 hinewwzy 于 2008-1-6 00:43 编辑 ]

alexandrr

well...谁能给我个Macross系列的list?稍微带一点评价就好

我只看过1

アリア社長

原帖由 hinewwzy 于 2008-1-5 21:25 发表


那个当年二人之所以决裂的真相都是可以媲美郭德纲相声的KUSO桥段

くま！那你还是去听相声吧，Macross不适合你，真的。如果这点都能成为对Plus不满的理由的话那你也够Kuso的。-_-
鸡蛋里边挑骨头。好的影视作品不仅仅代表叙事好，故事讲的圆滑，而是在作品中通过光影，音乐，人物言行的刻画而透出的导演想要表达的某种情感思维的传递与交流，这也是就是是没有故事性的作品也并不比故事性强的差的道理。如果欣赏影视作品还停留在一个好看，看故事性，只能说还没入门。
总之，如果个人觉得自己喜欢的M已经变味了，大可放弃就是，不管是作品不再适合自我了，还是自身变了无法在作品的转变中找到期待的东西

[ 本帖最后由 アリア社長 于 2008-1-6 01:07 编辑 ]

hinewwzy

我这就是鸡蛋里边挑骨头，这不是什么罪过吧。

你作为一个plus fan，其实该高兴才是。因为至少plus的其他方面已经尽善尽美，没什么毛病可挑了。:smoke:
不过我还得说：遗憾哪，给我的感觉还是不如初代TV。这大概是个人审美倾向的问题，天生的，没办法。

我还是那个观点，作为一个fan，应该对自己的信仰有清醒的认识，这世界上不存在完美的东西，一个文艺作品也不可能满足所有受众。能否正视和容忍不悦耳的言论，就是fan和青的区别。我执着于初代TV，但一样可以数落出它的很多问题。

我自身的问题，在于一直在渴望一个超越或者追平初代TV的作品而不可得（或者实际已经出现了我却没感知到？），一次次满心期待，然后觉得马马虎虎或是失望。直到遇到Zero，我能说的就剩下两个字：“鸟人！”
绝望了。

然而，我依然会等待F的战果。

[ 本帖最后由 hinewwzy 于 2008-1-6 02:25 编辑 ]

edlose

原帖由 hinewwzy 于 2008-1-5 21:25 发表


在你看来，歌足够好听，就已经不算砸了Macross的招牌。
而我这想看到媲美初代TV感情戏的伪非，却觉得plus依旧没有满足我的期望。在我眼里，无论看几遍plus，那个当年二人之所以决裂的真相都是可以媲美郭德纲相声的KUSO桥段。 ...

兄弟，你确定你该看的续作不是暗影编年？

wfeng

原帖由 hinewwzy 于 2008-1-5 23:57 发表


初代TV最打动人处是什么？每个人都有自己的看法，也许你觉得是明美曾经唱过的那些歌，有人觉得是华丽的空战。但我相信，所有认真看过初代TV的观众都可以接受这样一个观点：初代TV关于人类情感细腻入微的描写，使它超越同时代日本动画，至今仍然是后来者无法逾越的高峰。歌的风格会随着时代的变化而落伍，随着动画技术的进步，曾经牛逼的画面也会显得惨不忍睹。但初代TV描写的真挚情感，永远不会褪色。

动画作品，看的是画面+音乐+剧情。个人口味和品位不同，喜欢的方向自然也就不同。但作为一部经典动画作品来说，通常这三者之间是密不可分的。

而阁下强调自己喜欢看“关于人类情感细腻入微的描写”，只是整个作品的一部分内容罢了。而说这部分“超越同时代日本动画”这个也许可以这么说，但“至今仍然是后来者无法逾越的高峰”这就明显说的过了。日本动画里优秀的感情作品比比皆是：亲情，友情，爱情，同志般的爱情-.-，众口难调，想在这方面分个高低上下，就已经很困难了，更勿论要评一个“至今仍然是后来者无法逾越的高峰”出来了，基本上，不可能。至于“所有认真看过初代TV的观众都可以接受这样的观点”，那就更是未必了。我有不少朋友看MACROSS，有的偏向歌曲方面的爱好与搜集甚至制作，有的喜欢讨论其中空战场面的设计，被您这么一说，合辙他们都不是认真的在看呀。

至于指责将歌曲神棍化，我也不能认同。这只是MACROSS的设定而已。正如奇幻作品可以设定用剑，魔法和诸般神器消灭BOSS；高达系列可以设定高达一出，群渣退散；EVA可以设定AT Field是绝对防御的存在；天地无用还有木制宇宙飞船呢，MACROSS当然可以照它自己的设定来编写故事。设定是基础，如果连设定都无法接受，那这作品还是不要接触了，更别提做它的FAN了。

日本这么多年来的动画作品，歌曲比重占的最高的，差不多也就属MACROSS系列了。所以不少人认为歌曲是MACROSS的一个很明显的特点，或者说卖点，要素等等。这无可厚非。您要觉得曲风不合意，最多不听就是了。想要自己列MACROSS三要素，那怎么列是您的事，别人无权干涉。但“歌？那是什么JB玩意儿？”这种全盘否定还带侮辱性的语句，就显得，太没有爱了。

综观您的那么多回复，我个人觉得，您对初代TV过于执着了，以至观察的眼光可能有局限性，忽视了后续作品中其他的许多闪光点。毕竟，经典不是那么容易诞生的。部部经典的标准，即使是大师级别的人物，也未必能保证做到。更何况，MACROSS经常是换人在做，所以，降低一些标准，放下一些心态，或者换几个观察角度，来欣赏这些作品，发现它们的优点，也许，有时候就不会那么失望了。

hinewwzy

原帖由 wfeng 于 2008-1-8 23:01 发表

这只是MACROSS的设定而已

对，我想说的也是：这仅仅只是Macross的设定而已。
请注意我的帖子，之前应该都有仔细区分超时空要塞和macross，它们是两个很不相同的概念。而且，初代TV和剧场版“可曾记得爱”，也是两个精神本质上不合拍的东西。

对macross的理解个人各有不同，但我一厢情愿的以为，对初代TV的看法的差异性应该比较小才对。
所以我用那个操蛋签名，目的就是为了引某种人上钩，顺便看看有没有人和我持相同的观点：
首先，初代TV的歌在当时所占的重要性，远不如后来的同系列作品。剧场版对TV版的路线进行了重大修正，扶正了歌的地位。M2的“林明美作战计划”，M7的巴萨拉，理念上传承自“可曾记得爱”的林明美，而非初代TV的林明美。
之后，包括“可曾记得爱”在内的macross系列作品把歌列为宣传重点，初衷应该是出于商业宣传的考虑。以至于每部新作都得挖空心思给歌找一个崇高的地位，以便其合情合理存在。
由于上面的历史渊源，最终在 zero中，故弄玄虚终于达到登峰造极。这并非河森正治一时的走火入魔，25年前他的倾向就已经很明显了。

目的已经达到，签名自然择日而改。

直死之魚眼

PLUS和O都还不错，7现在看了完全就是感觉寒，暗影看了感觉假，还是被F震撼了，不过男主是伪娘就算了，咋第一集那剧情玩老套:awkward: