Mucha与日式动漫风格

fenghou

「ＡＮＡＭ－魂－」出渕裕ロードス島戦記画集





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穆夏的作品对后世的商业绘画有着极大的影响并曾经在二十世纪六七十年代重新掀起一股热潮。看过穆夏的作品，你就会明白解放前流行上海滩的美女月份牌和日本漫画中甜美的女性形象是从什么源头而来的了。

第一次看这个人的画就觉得像是日本cg风格的前身``哈哈,
一些色彩的渐变处理真的很像cg,实在匪夷所思的~

　
　
　
我确实不理解，他们为什么会这么想？他们所指的日本CG究竟是什么？
我倒是觉得日式动漫风格和文艺复兴以前甚至希腊风格以前的作品更接近，都是不以表现眼睛所见为目的，对人物的描绘也是有很重的公式化。就在文艺复兴开始之前的某些作品，对真实的再现和思想的表达之间的平衡和现在非常相似，估计拿出来说是日式插画都有人信。
当然看不出联系很可能是我没有多少绘画经验，还请sbl开课讲解一下了。


注：“日式动漫风格”在刚发帖时是写为“日式漫画风格”的，这引起了一些误解，所以改了过来。请各位看帖时注意。

[ 本帖最后由 fenghou 于 2007-1-8 16:36 编辑 ]

sunnix

出渕裕这几张图从构图，人物头发的线描处理，到装饰性藤蔓，我当初一眼就看出来是模仿的mucha，有什么很难理解的么？

不过说那是CG就的确很奇怪了。。。。。。

[ 本帖最后由 sunnix 于 2007-1-6 04:35 编辑 ]

hein

总括性的文字没必要吧
就如中国画的发展也并非一支而起的

fenghou

原帖由 sunnix 于 2007-1-6 04:33 发表
出渕裕这几张图从构图，人物头发的线描处理，到装饰性藤蔓，我当初一眼就看出来是模仿的mucha，有什么很难理解的么？

不过说那是CG就的确很奇怪了。。。。。。 ...

我当初看这画集时还不知道mucha，昨天看到了那张画才想到它们的联系。

fenghou

原帖由 sbl 于 2007-1-6 13:16 发表
MUCHA的画无主题纯装饰，唯一的原则就是构图好看
文艺复兴前的画要是没主题作者会被烧死

修饰纹不是MUCHA的发明，但是把修饰纹彻底抽象化古代是没有的
我觉得MUCHA的最大贡献是对线条的应用，还有画面的平面化
只有日本人继承下来了

上海那些和MUCHA没关系，MUCHA之前好多年这种风格的广告就流行了

这波浪式的线条我感觉不到哪个日本人继承下来了，画面的平面化也是赛璐珞的功劳。
就算这些都对，感觉理由都不够充分。

中世纪之前就有很多纯装饰画，这个是大众生活的需要，而不是对某个特定的人的理念的继承。
还有，修饰纹的彻底抽象化正是伊斯兰教艺术的最显著特征。

[ 本帖最后由 fenghou 于 2007-1-6 14:25 编辑 ]

fenghou

原帖由 hein 于 2007-1-6 13:49 发表
总括性的文字没必要吧
就如中国画的发展也并非一支而起的

确实。
我是想知道mucha在日式插画的发展上究竟起了多大作用，或者说起没起作用。

fenghou

原帖由 sbl 于 2007-1-6 23:21 发表
铁丝网上挂俩天使那种图纹的学名是什么？

不好意思，没有见过

fenghou

等等，这个问题还没完

如果Mucha和日式动漫风格确实没有多大联系，那怎么解释确实有人认为两者有很大联系呢？集体幻觉？
也许他们对日式风格不熟，但对传统绘画绝对在行。第一位写出对穆夏介绍的自不必说，第二位绘画经验也绝对不低（此人速写簿）。更重要的是有精通日式风格的sbl助阵，可谓魔武双修毫无破绽。

这个问题到现在还没人给出答案，我的猜测是在近代欧洲绘画中，就他画的人物最接近东方气质，对我们来说有种不太明显的亲切感。

[ 本帖最后由 fenghou 于 2007-1-8 16:25 编辑 ]

fenghou

Mucha与日式动漫风格（对当代日式非写实风格的统称）的比较


两者确实有一些共同点，比如都是以美丽的女性为主，都是商业性的创作。但在这两点最相似之处，却也存在着很大的差别。

Mucha的商业性作品属于剧院的招贴画、房间装饰画、广告画和商品包装，它们的最大作用是吸引眼球（的同时使人感到愉悦），所以在Mucha的画中出现了很多富于装饰性的植物或抽象物，它们和画中的人物融为一体（人物线条也显现出同样的装饰性特征），和人物一样起着很大的吸引目光（和改善观赏者心情）的作用。

日式动漫风格的作品属于漫画、动画、游戏和小说插画，这些绘画作品的最主要目的是表现其中人物的美或者感情，这样人物就是整幅画的绝对中心，一切刻画都是为人物服务。在日式动漫风格中，很难出现和人物同样吸引目光的装饰物，甚至对背景的刻画都趋于简洁，也就是这个原因。

一边人物是实体，一边人物是装饰，这是我对两者不同之处的最明显的感觉。

[ 本帖最后由 fenghou 于 2007-1-8 16:26 编辑 ]

codecloud

楼上的对日式漫画的看法太片面了吧。
绘画风格的多样化、剧本选题的人性化是区分日漫与港漫、美漫的最大特色。

漫画剧本选题的丰富性不多说，从绘画风格来看的话，日式漫画风格之多样化也是无庸质疑的：钢笔画（山田章博就风格来说也很类似mucha的绘画方式）、工笔（皇明月）、写意（安彦良和）、浮式绘（高桥的犬夜叉）、西洋卡通画（漫画大神的风格即由之演变而来）、油画（某成人写实暴力血腥漫作者）、
即使在非写实风格的日漫里，与MUCHA差别巨大的也实在太多了。楼主说的类似品只不过是一部分少女漫而已，但扩大到日式漫画就言之太过了。

kazz

日漫风格这样的概括太片面了,三浦和荒木归到哪里啊?

1283600

且不说剧本选题的人性化，美漫作画风格之多样化比日漫绝对有过之而无不及

egg4

推荐楼主查找“新艺术发展史”的相关资料。

fenghou

原帖由 codecloud 于 2007-1-8 11:37 发表
楼上的对日式漫画的看法太片面了吧。
绘画风格的多样化、剧本选题的人性化是区分日漫与港漫、美漫的最大特色。

漫画剧本选题的丰富性不多说，从绘画风格来看的话，日式漫画风格之多样化也是无庸质疑的：钢笔画（山田章博就风格来说也很类似mucha的绘画方式）、工笔（皇明月）、写意（安彦良和）、浮式绘（高桥的犬夜叉）、西洋卡通画（漫画大神的风格即由之演变而来）、油画（某成人写实暴力血腥漫作者）、
即使在非写实风格的日漫里，与MUCHA差别巨大的也实在太多了。楼主说的类似品只不过是一部分少女漫而已，但扩大到日式漫画就言之太过了。

这帖里没涉及剧本之类的吧，只就单幅绘画来比较。
我也完全没有说日式动漫风格不是多样化的，是否多样化我认为和这帖完全没有关系。（请看7楼）
而且，就算再多样化，也总有一些共同的特征，这些特征可以把日式动漫风格同传统风格或其他动漫风格区别开来。因为有一个事实摆在面前，就是我们看到那些作品时，就会马上意识到那是日式动漫风格。

片面是否指“这些绘画作品的最主要目的是表现其中人物的美或者感情”？
如果是的话，那么我想问问，漫画、动画、游戏和小说插画是不是重点在于表现人物，不论女性或是男性？它们的整体趋势是不是对背景的简化？
如果是指把日式动漫风格理解为“对当代日式非写实风格的统称”，我承认这样概括确实不对，有些东西没有包括进去，有些东西又被无端拉了进来。但我确实找不到一句简单而又意义明确的话语描述我们眼前的一种独特风格。还望高人指教。



我开这帖的原意是提出问题，而不是来解决问题的。所以请各位尽管说说自己的观点，Mucha与日式动漫风格的关系究竟是怎样的。
另外我这里对日式动漫风格的分析是完全基于和Mucha风格的比较的，所以难免有些没有涉及到的地方，而我在这里也没有去全面细致的总结的意图。这点请各位理解。另外如果有人想总结的话欢迎开帖共同探讨，这个话题这里也有好些人感兴趣。

[ 本帖最后由 fenghou 于 2007-1-8 16:27 编辑 ]

fenghou

原帖由 egg4 于 2007-1-8 13:54 发表
推荐楼主查找“新艺术发展史”的相关资料。

有错误的话请尽管指正，因为这是大家都想了解的，而不是我一个。

[ 本帖最后由 fenghou 于 2007-1-8 14:23 编辑 ]

kazz

原帖由 1283600 于 2007-1-8 13:46 发表
且不说剧本选题的人性化，美漫作画风格之多样化比日漫绝对有过之而无不及

然漫画毕竟不是插画,漫画更多的情况是一种文学不同形式的载体,故事是关键
这就是为什么国内画得好的不少,好漫画家寥寥无几
画功好的不一定能成为好漫画家,好漫画家画功不一定无比杰出
漫画家的画风是为自己的故事服务的,就象CLAMP画出<烙印战士>和<ZETMAN>肯定让人恶心一样,让荒木去画<少女革命>一定会被人谋杀.......
美漫风格多样,故事却一个大套路,所以很难磨得开磨

egg4

单就绘画而言，首先一种风格是不能代表整体的（个人以为只有结合了文化内涵的创作才具有地域性和文化可比性）；其次是这种插画风格，乃是沿袭至西方新艺术时期的绘画（比较明显）~~你只要查一查相关时期众多插画家的资料就会明白了（MUCHA/克里姆特/席勒/比亚兹莱……）。

我的意思是说：艺术变迁是文明发展的体现，风格是在各种文化之间不断沿袭的，所以无所谓所属之说（新艺术对古代艺术自然也是有所传承和借鉴的）。也大没有必要去考察那些细节的不同，因为风格本身是不断被借鉴的，更是被人们重新创造着的（即个人风格）。

新艺术浅显的说法，就是装饰性工艺性手法在艺术创作中的广泛运用，初期多用于装饰画/插画/建筑/工业设计等实用美术领域。在诸多大师作品的不断丰富之后，逐渐成为一种具有艺术高度的风格流派。

见笑了……

[ 本帖最后由 egg4 于 2007-1-8 15:07 编辑 ]

fenghou

原帖由 egg4 于 2007-1-8 14:58 发表
首先一种风格不能代表整体，其次是这种插画风格，乃是沿袭至西方新艺术时期的绘画（比较明显）~~你只要查一查相关时期众多插画家的资料就会明白了（MUCHA/克里姆特/席勒/比亚兹莱……）。

我的意思是说：艺术变迁是文明发展的体现，风格是在各种文化之间不断沿袭的，所以无所谓所属之说（新艺术对古代艺术自然也是有所传承和借鉴的）。也大没有必要去考察那些细节的不同，因为风格本身是不断被借鉴的，更是被人们重新创造着的。


新艺术：浅显的说法，即是装饰性工艺性手法在艺术创作中的广泛运用，初期多用于装饰画/插画/建筑/工业设计等实用美术领域。在诸多大师作品的不断丰富之后，逐渐成为一种具有艺术高度的风格流派。


见笑了……

我要解释一下，顶楼那两张画和本帖讨论的内容没有多少关系，只是起了引子作用而已。我不是说那就是日式动漫风格的代表。
新艺术运动的资料我自然是看过一些，不过没有读过专门著作，了解不深。

另外必须说明的是，我的观点是和你一样的，我要反驳的正是这种直接继承一说。

本帖起因：http://bbs.stage1st.com/thread-221955-1-1.html

[ 本帖最后由 fenghou 于 2007-1-8 16:29 编辑 ]

egg4

:beard: :vampire: 恩：）~~~建议你不用再和不明白的同学深入讨论了，这种问题，越讨论细节就越脱离主体。
个人意见~~~和谐和谐！！

codecloud

原帖由 1283600 于 2007-1-8 13:46 发表
且不说剧本选题的人性化，美漫作画风格之多样化比日漫绝对有过之而无不及

美式漫画还真没日式风格多样化
最明显一点就是美式漫画缺乏东方绘画风格，比如浮式绘，又比如工笔或者写意类的东方绘画流派:vampire:
《GTO》中的后现代表现手法在漫画中堪称一绝
PS：顺便，楼主举例的那图其实是插画而非漫画...并不是所有绘画流派与技法都适用于漫画的，比如立体派的东西在插画界活得很爽，但在商业漫画领域却不可能活下去。

codecloud

原帖由 fenghou 于 2007-1-8 13:58 发表


这帖里没涉及剧本之类的吧，只就单幅绘画来比较。
我也完全没有说日式漫画风格不是多样化的，是否多样化我认为和这帖完全没有关系。（请看7楼）
而且，就算再多样化，也总有一些共同的特征，这些特征可以把日式漫画风格同传统风 ...

其实你把标题改改比较合适。你的标题应该改为日式‘插画’...
漫画是以故事为核心，以画面为载体的一种绘画形式，与插画的区别还是很大的。

fenghou

我已经很注意这个问题了，可没想到还是出现了这种误解……
我说的“日式漫画风格”是对日本漫画、动画、游戏、插画风格的统称，因为它们有一些共同点，而且是与传统绘画不同的共同点。
这种称呼最初来源于欧美国家对日式动漫风格的理解：会动的叫Anime，静止不动的一律叫Manga。

http://bbs.stage1st.com/thread-221534-1-1.html


考虑后，决定全部改为“日式动漫风格”。

[ 本帖最后由 fenghou 于 2007-1-8 16:22 编辑 ]

1283600

想不到S1众对美漫也有偏见和误解，由于不是本文主题，所以只说几句
1.美漫≠超级英雄，2.超级英雄≠筋肉人大战外星人
认为美漫画风不多样的请参考Elektra-Assassin和画师Bill Sienkiewicz 以及Kabuki和画师dave mack
另外请问codecloud同学浮世绘与犬夜叉的联系
另另外如果荒木大神画少女革命我一定会更加喜欢他

codecloud

原帖由 fenghou 于 2007-1-8 16:19 发表
我已经很注意这个问题了，可没想到还是出现了这种误解……
我说的“日式漫画风格”是对日本漫画、动画、游戏、插画风格的统称，因为它们有一些共同点，而且是与传统绘画不同的共同点。
这种称呼最初来源于欧美国家对日式动 ...

汗，这个倒是我没想过的...因为我看到你顶楼的例图是插画，对比物也是插画，所以就自然...
俺理解有误:mask:

原帖由 sbl 于 2007-1-8 16:27 发表
如果单纯的分析元素可能会陷入举例的怪圈
在插画界说大枪芦人和袁藤冲人的风格差了十万八千里，但是要定义的话这俩人技法根本是完全一样，同人画家里70％都可以互换工作
非得到大师这一层面，才能找到点个性
而且多数也是造 ...

口胡
书记此言差矣
虽然水彩本来就限于材料特性，表现方式有限得紧（相比其他绘画方式而言），但动漫界里宫崎老爷子的彩漫与分镜稿中对水彩用得还是很有特色的。:vampire:
插画界俺所知有限就不敢乱说了。

至于‘非得到大师这一层面，才能找到点个性’这个现象在全世界都是一样的——学徒工都有自己的独特风格的话，那还能叫学徒么？井上在给北条打工时想必没有什么自己的风格吧？但如今的井上却以风格独特的《浪客行》爬上了漫画界的颠峰，成就早已超越北条。

egg4

主流的某些不代表全部，只是大家看得不够全面罢了。
反之，主流漫画之所以受众大，的确是因为其具有文化代表性，所以大家记得很牢~~~

如果要非要比较画面风格的不同（倒不如说比较绘画语言“符号”的不同），前提还是在主流漫画内吧。

kazz

日漫可以找到美漫风格浓重的作品,美漫却找不到CLAMP这种画风的漫画
日漫中找得到美式英雄,美式漫画中很难找得到一些日漫中的人物性格

egg4

原帖由 kazz 于 2007-1-8 16:52 发表
日漫可以找到美漫风格浓重的作品,美漫却找不到CLAMP这种画风的漫画
日漫中找得到美式英雄,美式漫画中很难找得到一些日漫中的人物性格

现在有了：），大家正在互相和谐地“爱”着呢！

kazz

现在的日本漫画界,感觉井上自从画了<浪客行>已经把自己推向了个新高度,其他的同龄漫画家还很难达到他的高度
船户名里在日本受众群太小了

codecloud

原帖由 1283600 于 2007-1-8 16:34 发表
想不到S1众对美漫也有偏见和误解，由于不是本文主题，所以只说几句
1.美漫≠超级英雄，2.超级英雄≠筋肉人大战外星人
认为美漫画风不多样的请参考Elektra-Assassin和画师Bill Sienkiewicz 以及Kabuki和画师dave mack
另外 ...

我早说了，美漫与日漫的一个很大的差距表现在对东方传统美术的吸收这个问题上美漫比日漫要差太多了。日漫本身就是从西方引进而来的，它通过拿美漫开刀起的家，但美漫却还没有接受过东方美术的洗礼。

至于《犬夜叉》，很明显是受过浮式绘的影响。浮X是小日本的一种版画艺术，强调的是通过线条的形式所主导的画面美感，追求的是平面的装饰性美感。浮X脱胎于中国工笔仕女画，在线条上强调一种流畅的美感，在色彩上强调色彩对比的刺激效果，总的来说，浮X绘强调的是画面的装饰性而非写实感。
色彩不好谈，因为《犬》漫画是黑白的，但就线条而言，《犬》在漫画中确实是独一无二的。流畅优美的线条工整而略带写意、刻意强调的平面感与装饰性主导着画面的形式，这才是《犬》的风格。起码我没有在美式漫画中找到这种带着浓郁东方风情的漫画作品。

codecloud

原帖由 sbl 于 2007-1-8 16:59 发表


肯定有
我们见不到而已
我就见过几张海报，和日本美少女后宫的风格根本一样，除了画得更好一点

我相信去外国图书馆翻最后肯定能翻出无数逆天作品
问题是

赞同，我就看过西方人画的日漫，风格和日漫的少女漫画差不到哪儿去，都是大眼睛全屏玫瑰，但现实问题是——它们别说主流，连三流的边都沾不上
日漫中则相对来说五花八门得多。

PS：其实真要说制作精细的程度，肯定是美漫，随便找本主流漫画比如《再生侠》之类的细致程度就足够轰杀所有日漫，但是那类漫画那已经失去了漫画的意义，只不过是生产车间的流水线作业而已，就象龙珠的后期故事一样。

kazz

还有<烙印战士><JOJO奇妙冒险>等...也是很有特色的......
怎么一提,仿佛只剩<ZETMAN>了

fenghou

原帖由 sbl 于 2007-1-8 16:27 发表
如果单纯的分析元素可能会陷入举例的怪圈
在插画界说大枪芦人和袁藤冲人的风格差了十万八千里，但是要定义的话这俩人技法根本是完全一样，同人画家里70％都可以互换工作
非得到大师这一层面，才能找到点个性
而且多数也是造型上的差别，不是技法的

说MUCHA是宗师，不是因为现在大家学习他，而是日本人理想中的水彩画，就该画成MUCHA那样，至于大家是不是知道这个人，不重要
这个问题具体起来是这样的
所有画水彩的人都以山田章博和结城信辉为榜样
绝对不会找出一个人来说我要学习美术本或者藤岛或者CLAMP的水彩
山田章博和结城信辉鼎盛时期的水彩画就是MUCHA那样
所以MUCHA是祖师爷，而不是Leighton

反过来，画FAMI通封面的那爷们，肯定不是这派的
但是这样的人数量太少了，所以才成名


这个问题的根本，其实是学习的难易度
日本人到现在真正能大规模推广的只有水彩画
日本漫画家画黑白的时候这风格那风格，一到上色就万祖归一了
都是从单色图到彩图，买同样的教材，让同样的编辑审查，根本就没时间练习，你让他有什么风格？
插画家功力好的不少，但是和真正学画的没的比，有的光源和色彩看上去好像FRAGONARD，问题是他是用PT的水彩工具画的，我难道说他是新古典主义？？
大枪派的画家很多都研究过印象主义，但是真的学会的一个都没有，他们学印象主义只是为了巩固基础，好去搞MUCHA的作品

我想你也知道这样解释不太有力，不过我也知道了众人有这种想法的原因。

水彩的推广应该是另有原因，至少在中国大规模推广的就是水粉画。原因可能是它明亮简洁的色彩与赛璐珞画以及早期CG具有很大的共性。

[ 本帖最后由 fenghou 于 2007-1-8 18:09 编辑 ]

触手皇帝

原帖由 fenghou 于 2007-1-8 18:03 发表


我想你也知道这样解释不太有力，不过我也知道了众人有这种想法的原因。

水彩的推广应该是另有原因，至少在中国大规模推广的就是水粉画。原因可能是它明亮简洁的色彩与赛璐珞画以及早期CG具有很大的共性。 ...

水粉在中国大规模推广是因为它本来就是中国特产.....

[ 本帖最后由 触手皇帝 于 2007-1-8 18:46 编辑 ]