松锦之战的这个数据有没有问题？

塞纳河啪啪 · 发表于 2026-4-28 11:20

17世纪的顶级炮战，火力强过当时欧洲

needagf · 发表于 2026-4-28 11:23

7000斤和野战怎么连到一起的

Von · 发表于 2026-4-28 11:23

估计是吧不能算炮都都算进去了。不过也过于夸张了。明军要有那么多火器喷都要喷死清军了

syndrome2032 · 发表于 2026-4-28 11:26

needagf 发表于 2026-4-28 11:23
7000斤和野战怎么连到一起的

整个红衣大炮的炮身重量吧。
不过红衣大炮这个重量不都是固定位，怎么搬运

荔湾周润发 · 发表于 2026-4-28 12:56

syndrome2032 发表于 2026-4-28 11:26
整个红衣大炮的炮身重量吧。
不过红衣大炮这个重量不都是固定位，怎么搬运 ...

红衣大炮就不是野战炮。。。。

—— 来自 Xiaomi 23113RKC6C, Android 14, 鹅球 v3.5.99

zewubbfa · 发表于 2026-4-28 13:05

明军杂碎火器超级多的，各种威力不如霰弹枪的小炮，长山之战清军缴获了一万多，但是盘点后认为有用的只有三门红夷，几门大将军，剩下的都只能拿去打铁。

缪斯替 · 发表于 2026-4-28 13:23

这排版一眼AI啊

相棒 · 发表于 2026-4-28 13:42

zewubbfa 发表于 2026-4-28 13:05
明军杂碎火器超级多的，各种威力不如霰弹枪的小炮，长山之战清军缴获了一万多，但是盘点后认为有用的只有三 ...

那么当时的火器战斗是不是跟非洲黑叔打仗似的开枪纯听个响，杀敌全靠一方心理承受不住溃逃后大片刀砍败兵头？

高町城管 · 发表于 2026-4-28 13:48

只要比枪大的当时都给算火炮，满清后期常年十几万火炮现役

—— 来自 Xiaomi 23116PN5BC, Android 16, 鹅球 v3.5.99-alpha

zewubbfa · 发表于 2026-4-28 13:50

相棒发表于 2026-4-28 13:42
那么当时的火器战斗是不是跟非洲黑叔打仗似的开枪纯听个响，杀敌全靠一方心理承受不住溃逃后大片刀砍败兵 ...

明军这种情况比较多，满文老档不止一次写过明军发炮如雨雪，半天清军没被打死一个人。

sauron.j · 发表于 2026-4-28 13:53

zewubbfa 发表于 2026-4-28 13:50
明军这种情况比较多，满文老档不止一次写过明军发炮如雨雪，半天清军没被打死一个人。 ...

满文老档又名八旗版大本营战报

zewubbfa · 发表于 2026-4-28 13:59

sauron.j 发表于 2026-4-28 13:53
满文老档又名八旗版大本营战报

考虑到《满文老档》这么写的几次明军主将都噶了，我觉得大本营战报的概率不高。

sauron.j · 发表于 2026-4-28 14:02

本帖最后由 sauron.j 于 2026-4-28 14:04 编辑

zewubbfa 发表于 2026-4-28 13:59
考虑到《满文老档》这么写的几次明军主将都噶了，我觉得大本营战报的概率不高。 ...

主要是隐瞒清军自己的伤亡，这点和北魏史料、高卢战记等类似

做个类比西汉要是按满文老档方式去写漠北之战，就记载三路出击大胜而还，路上减员包括李广的破事一概不提，然后在角落里提一句同年李广去世

zewubbfa · 发表于 2026-4-28 14:08

sauron.j 发表于 2026-4-28 14:02
主要是隐瞒清军自己的伤亡，这点和北魏史料、高卢战记等类似

做个类比西汉要是按满文老档方式去写漠北之 ...

我建议你还是找《满文老档》原书看看，不要在那复读营销号妄想。

而且从战线和战果看，那明末的明军，他就是那么弱。

塞纳河啪啪 · 发表于 2026-4-28 14:13

缪斯替发表于 2026-4-28 13:23
这排版一眼AI啊

我知道是ai，就是想问松锦的火力是不是比的上当时欧洲，是不是ai说的17世纪顶级战场

zewubbfa · 发表于 2026-4-28 14:16

塞纳河啪啪发表于 2026-4-28 14:13
我知道是ai，就是想问松锦的火力是不是比的上当时欧洲，是不是ai说的17世纪顶级战场 ...

跟顶级差远了，两边火炮加一块，投射量不如一条英国荷兰普通盖伦战舰。

mengsu · 发表于 2026-4-28 14:24

本帖最后由 mengsu 于 2026-4-28 14:27 编辑

zewubbfa 发表于 2026-4-28 14:16
跟顶级差远了，两边火炮加一块，投射量不如一条英国荷兰普通盖伦战舰。 ...

这说陆战呢你扯什么海战，哪家欧洲军队装备三十二磅炮打野战了？

zewubbfa · 发表于 2026-4-28 14:29

本帖最后由 zewubbfa 于 2026-4-28 14:35 编辑

mengsu 发表于 2026-4-28 14:24
这说陆战呢你扯什么海战，哪家欧洲军队装备三十二磅炮打野战了？

扯海战就你明更丢人了，按英商记载，广东水师总兵座舰和珠江口海防工事里火炮都只相当于1磅炮。

而且这不是扯海战的问题，别人有那么大的炮往船上装，你明你清有么？最大的炮不就是郑成功从沉船里捞的那门英国舰炮。

mengsu · 发表于 2026-4-28 14:38

zewubbfa 发表于 2026-4-28 14:29
扯海战就你明更丢人了，按英商记载，广东水师总兵座舰和珠江口海防工事里火炮都只相当于1磅炮。 ...

陆战就说陆战，和海战是完全不同的体系，6磅以下的中小型火炮才是野战炮的主力。

朱明又没跟你清一样被人打进珠江口，炮不如人很丢人吗？

zewubbfa · 发表于 2026-4-28 14:50

mengsu 发表于 2026-4-28 14:38
陆战就说陆战，和海战是完全不同的体系，6磅以下的中小型火炮才是野战炮的主力。

朱明又没跟你清一样被 ...

很遗憾，我说的英商记载为《安妮号小艇广州内河巡航纪实》，你猜英国人在珠江里干了什么？

mengsu · 发表于 2026-4-28 14:55

zewubbfa 发表于 2026-4-28 14:50
很遗憾，我说的英商记载为《安妮号小艇广州内河巡航纪实》，你猜英国人在珠江里干了什么？ ...

哦，意思英国人17世纪也在中国签了不平等条约了呗。

LG003 · 发表于 2026-4-28 14:55

当时还是排队枪毙的时代吧
那时火器伤害够但是不准

kaluoan · 发表于 2026-4-28 14:55

mengsu 发表于 2026-4-28 14:38
陆战就说陆战，和海战是完全不同的体系，6磅以下的中小型火炮才是野战炮的主力。

朱明又没跟你清一样被 ...

我觉得作为大一统王朝，大明让河套长期抛荒是最丢人的。

葛雷新 · 发表于 2026-4-28 14:58

kaluoan 发表于 2026-4-28 14:55
我觉得作为大一统王朝，大明让河套长期抛荒是最丢人的。

都是成祖之后一直延续的缩边政策的锅。三年靖康战争推翻了朱八八对北边的防御策略。

Processed · 发表于 2026-4-28 14:59

本帖最后由 Processed 于 2026-4-28 15:00 编辑

zewubbfa 发表于 2026-4-28 14:29
扯海战就你明更丢人了，按英商记载，广东水师总兵座舰和珠江口海防工事里火炮都只相当于1磅炮。

而且这不 ...

你这就抬杠了，海军因为携带能力远强于陆军，海军火力强于同时期陆军不是很正常

以数据最丰富的二战为例，一艘驱逐舰，舰长一般是少校中校级别的军官，搁陆军那里最多当团长。但一艘驱逐舰4-5门120炮能提供的火力，陆军那边可能要拉出师级乃至军团级的火炮才能对抗——就这还是步兵火炮轻量化之后的结果，三十年战争陆海军能动用的火炮差距只会更悬殊

mengsu · 发表于 2026-4-28 14:59

本帖最后由 mengsu 于 2026-4-28 15:00 编辑

kaluoan 发表于 2026-4-28 14:55
我觉得作为大一统王朝，大明让河套长期抛荒是最丢人的。

朱明的边疆控制力在历朝历代里都是最拉的那一档，虽然有一些时代的客观因素，主因还是自己的制度设计和皇帝怠政的问题。

关键是就算以世界进入近代以来边疆威胁明显加强的客观因素来找补，奈何后面还有个做的好得多的带清。。。

zewubbfa · 发表于 2026-4-28 15:05

Processed 发表于 2026-4-28 14:59
你这就抬杠了，海军因为携带能力远强于陆军，海军火力强于同时期陆军不是很正常

以数据最丰富的二战为例 ...

我说的是明清两军倾国火力，又没限定陆战海战，你明你清有更大的炮完全可以拿出来比吗，为什么不拿出来呐？是没有吗？

摸鱼2号 · 发表于 2026-4-28 15:16

Processed 发表于 2026-4-28 14:59
你这就抬杠了，海军因为携带能力远强于陆军，海军火力强于同时期陆军不是很正常

以数据最丰富的二战为例 ...

红衣大炮原本就是舰炮啊，只是明清不怎么打海战，拿着当野战炮用了，不管明清都有记载这玩意确实不太合适陆战用

kaluoan · 发表于 2026-4-28 15:25

mengsu 发表于 2026-4-28 14:59
朱明的边疆控制力在历朝历代里都是最拉的那一档，虽然有一些时代的客观因素，主因还是自己的制度设计和皇 ...

反正论丢人，大明下面只有晋垫着，宋不是大一统。
科技不如元清，历法做得跟屎一样。

Asimot · 发表于 2026-4-28 15:32

感觉像是吹牛逼...

Processed · 发表于 2026-4-28 15:37

本帖最后由 Processed 于 2026-4-28 15:59 编辑

摸鱼2号发表于 2026-4-28 15:16
红衣大炮原本就是舰炮啊，只是明清不怎么打海战，拿着当野战炮用了，不管明清都有记载这玩意确实不太合适 ...

那倒也没有这么绝对，那个年代陆炮舰炮本来就没有分家，设计逻辑上是相似的，中国人又不可能和欧洲人打陆战，那么接触欧式火炮的途径当然只剩下海军一条路了

明清两方的作战人员也不是傻子，他们拿到的火炮偏重不适合野战用大家都发现了，只是明朝这边主要以防御作战为主，大炮搁墙头，改动的动力不大（当然也未必有改的资源），一直到崇祯末年造出来的炮还有倍径快40的，清军那里经常要机动作战，火炮修修改改倍径已经压到20出头了

sauron.j · 发表于 2026-4-28 15:38

zewubbfa 发表于 2026-4-28 14:08
我建议你还是找《满文老档》原书看看，不要在那复读营销号妄想。

而且从战线和战果看，那明末的明军，他 ...

尽信书不如无书，对史料的鉴别很重要，古今中外都塞私货

以及不要乱扣营销号帽子。明末明军怎么个弱法，武器配置、单兵装具及运输方式、编制构成、阵型、与早期后金军的异同点都研究过吗

VALKIRA · 发表于 2026-4-28 16:04

zewubbfa 发表于 2026-4-28 14:16
跟顶级差远了，两边火炮加一块，投射量不如一条英国荷兰普通盖伦战舰。 ...

照你这么说，任何国家陆军哪怕集团军火炮加起来也打不过一艘大和，证明日本陆军火炮世界最强？

mengsu · 发表于 2026-4-28 16:05

本帖最后由 mengsu 于 2026-4-28 16:06 编辑

硬要说的话，从松锦战后的清军的缴获情况来看，明军主要的野战火炮是以二、三等将军炮为主的铁炮，大致可以对标同时期欧洲军队的3-1磅野战炮。数量上来看足有上千门左右，装备规模是很不小了。

奈何明朝既没有标准化的造炮规格，也没有相对应的标准性能指标记录，所以两边的性能对比基本无从谈起，战术运用更是难以考证，基本还是个空对空的话题。

zewubbfa · 发表于 2026-4-28 16:10

VALKIRA 发表于 2026-4-28 16:04
照你这么说，任何国家陆军哪怕集团军火炮加起来也打不过一艘大和，证明日本陆军火炮世界最强？ ...

第一，我比的是投射量，第二，大和号的投射量不到苏军半个突破炮兵军水平。

Von · 发表于 2026-4-28 17:11

mengsu 发表于 2026-4-28 16:05
硬要说的话，从松锦战后的清军的缴获情况来看，明军主要的野战火炮是以二、三等将军炮为主的铁炮，大致可以 ...

其实还有更严重的，人才断层，之前孙承宗好不容易养出来的一批人被登莱之乱逼到去剃头了。战术运用肯定更烂。

zewubbfa · 发表于 2026-4-28 17:39

Von 发表于 2026-4-28 17:11
其实还有更严重的，人才断层，之前孙承宗好不容易养出来的一批人被登莱之乱逼到去剃头了。战术运用肯定 ...

是孙元化

Von · 发表于 2026-4-28 17:50

zewubbfa 发表于 2026-4-28 17:39
是孙元化

老了有些东西都记不住了囧。反正那次损失贼大。还白送给了清军一堆训练有素的炮兵。

塞纳河啪啪 · 发表于 2026-4-29 09:15

本帖最后由塞纳河啪啪于 2026-4-29 09:53 编辑

LG003 发表于 2026-4-28 14:55
当时还是排队枪毙的时代吧
那时火器伤害够但是不准

所以说小抢炮不如清弓，红衣大炮还是猛的，攻城

LilyWhite · 发表于 2026-4-29 09:49

zewubbfa 发表于 2026-4-28 14:16
跟顶级差远了，两边火炮加一块，投射量不如一条英国荷兰普通盖伦战舰。 ...

你要这么说，30年战争历次战役，交战双方火炮加一块投射量也不如一条普通盖伦，有意思吗？

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