单就投降本身， 李煜应该是比钱家更符合传统价值观的吧

气旋

首先，没有直接带投，还是抵抗了下的；其次他是真的担心城破宋军屠城才投降的。

不管他之前当皇帝咋样，单就投降本身，境界比钱家为自家身家利益，是高不少的的吧？

DARK_HGCG

钱家那叫纳土归宋
"本来就是赵官家的臣，把代替官家管理的土地和人民还给官家而已，怎么能说是投降呢？"

投降要敌对关系才能叫投降
吴越和宋朝朝廷当时又没翻脸

气旋

DARK_HGCG 发表于 2026-2-11 23:37
钱家那叫纳土归宋
"本来就是赵官家的臣，把代替官家管理的土地和人民还给官家而已，怎么能说是投降呢？"

我说的是钱俶投降纯粹是为了私心， 就是不失为富家翁，根本不是为了百姓。

meltykiss

你知道保境安民是谁提的么

DARK_HGCG

气旋 发表于 2026-2-11 23:38
我说的是钱俶投降纯粹是为了私心， 就是不失为富家翁，根本不是为了百姓。 ...

都开战了还有脸说为了百姓不受难？

kamus

那肯定的，而且李煜不是性格多强硬的人，其实兵临城下的时候他就想过要投降的，但是被满朝文武劝下来了。本质是南唐军民并不想投降，所以不是李煜一个人死硬。

而且最后李煜去和曹彬谈也是因为看到攻破金陵之后还有军民巷战，他不忍百姓送死才投降了

至于吴越，还是那句话，归根结底大家都是封建君主，吴越本质是拿全国之力保自家荣华富贵。再说吴越和早期李煜一样都是口头称臣，直到出兵夹击南唐之前都一直在观望，历史上真正献土其实也是人被扣在汴梁之后…

帕拉米蒂斯

气旋 发表于 2026-2-11 23:38
我说的是钱俶投降纯粹是为了私心， 就是不失为富家翁，根本不是为了百姓。 ...

整个五代十国，吴越国也是最太平的地方了，钱家到底是为了私心还是为了百姓？

你这预设的立场就是钱家跟百姓的利益是矛盾的，然而在那时代，其实是一致的

kamus

还有，李煜不是抵抗了一下，他真的抵抗了很久，抵抗得赵匡胤都快崩溃了，开封老百姓都开始逃出去了，赵大也担心派出去的军队又进入历史规律发展出新军头来。而且李煜抵抗是系统性的，他一接受烂摊子一边各种对赵匡胤俯首称臣一边各种加强水军建设。

有人说了，能打一年多那是赵大特地关照不许强攻，那也是因为南唐富裕赵大想要接手更强的战争资源啊

而且李煜也知道自己不是开拓的料，家底又被李璟几乎败光，所以之前林仁肇取江北的计策他不答应，也是怕加速灭亡。他想的估计是拖着，说不定哪天上面崩了，那自己虽然没本事打天下，但后人说不定有机会。虽然最后机会没来，但南唐能被他续15年，他绝对不是明主，但真可以了。顽强抵抗不愿投降也是中华民族不屈的精神内核。总不能说刘备和孙权不早早投降是以武拒统是吧？

气旋

kamus 发表于 2026-2-12 00:01
还有，李煜不是抵抗了一下，他真的抵抗了很久，抵抗得赵匡胤都快崩溃了，开封老百姓都开始逃出去了，赵大也 ...

主要江州坚守四个月城破，被宋军屠了。江宁坚持的时间更久，李煜是担心这点才投降的。

kamus

气旋 发表于 2026-2-11 11:06
主要江州坚守四个月城破，被宋军屠了。江宁坚持的时间更久，李煜是担心这点才投降的。 ...

是的，李煜对老百姓还蛮好的，凡是有死刑都要亲自过问的，亡国那年甚至还开科举，国家机器还在运转，他死了故地百姓都哭了。

masakaha

吹李煜就算了，本来打算自杀的，结果把数十年攒下的大量书画真迹（极大可能有王羲之的《兰亭序》）烧了后，怂包又投降了
你不如去夸孟昶，更符合你的要求

zxsasxza

masakaha 发表于 2026-2-12 00:45
吹李煜就算了，本来打算自杀的，结果把数十年攒下的大量书画真迹（极大可能有王羲之的《兰亭序》）烧了后， ...

李煜烧的那些个人藏品哪能和江陵城里萧绎烧掉的整个国家级的文献比啊

sjax001

kamus 发表于 2026-2-12 00:13
是的，李煜对老百姓还蛮好的，凡是有死刑都要亲自过问的，亡国那年甚至还开科举，国家机器还在运转，他死 ...

你俩一唱一和开个房去吧

acalephs

那你也觉得隗嚣公孙述比耿弇窦融更符合传统价值观吗？

俾斯麥

气旋 发表于 2026-2-11 23:38
我说的是钱俶投降纯粹是为了私心， 就是不失为富家翁，根本不是为了百姓。 ...

赵大把南汉灭了之后李煜就接二连三的自降身份，又是去除国号又是贬损仪制的，这才是真正的为了私心啊

tillnight

按楼主的意思传统价值观是打不过就投？

kamus

masakaha 发表于 2026-2-11 11:45
吹李煜就算了，本来打算自杀的，结果把数十年攒下的大量书画真迹（极大可能有王羲之的《兰亭序》）烧了后， ...

没有烧掉，点火被拦下来了，其实他不敢死也不敢烧。后来赵光义还特地请他去看他原来那些收藏品，现在成了赵光义的收藏品来气他。

kamus

俾斯麥 发表于 2026-2-11 15:11
赵大把南汉灭了之后李煜就接二连三的自降身份，又是去除国号又是贬损仪制的，这才是真正的为了私心啊 ...

没有人说李煜不是封建君主，是为了全体老百姓的福祉，但他试图维持南唐政权的利益和当时大部分南唐军民并不想不抵抗就投降宋是一致的。而且他自降的同时就有在不断整军，实际上是认识到会有一战的。
这和最后他看到老百姓巷战，不想死更多老百姓也不冲突啊

asaforverity

kamus 发表于 2026-2-12 07:41
没有人说李煜不是封建君主，是为了全体老百姓的福祉，但他试图维持南唐政权的利益和当时大部分南唐军民并 ...

你这个立场就是错的，军头和老百姓的立场完全就是两码事，五代十国的老百姓从来没有想不想抵抗这个选项，封建社会的老百姓向来就是谁拳头大就听谁的，五代十国说什么老百姓抵抗，不存在的。

kamus

asaforverity 发表于 2026-2-11 19:29
你这个立场就是错的，军头和老百姓的立场完全就是两码事，五代十国的老百姓从来没有想不想抵抗这个选项， ...

南唐上下真的不肯直接投，否则不能抵抗那么久，而且老百姓并不知道赵匡胤那么做人，与其说他们维护南唐政权不如说他们怕国破家亡后沦为奴隶。本来就是乱世。
后来投降后故地百姓思念南唐也有宋的税比唐高的因素。
作为全力支持国家早日统一的我，不是不支持让老百姓好好活着，但我认为拿五代硬套当代影射大一统实在太牵强。吴越和南唐彼时不是周/宋的裂土，也没有预知宋能大一统的能力。国歌第一句是怎么唱的，当时的人虽然不懂马列，但肯定也不想做奴隶，要不是我们中国人几千年都不想当奴隶，哪能有今天。不过拿他们当对照组也有点刻意，吴越和南唐情况很不一样。

free

钱家在杭州是不是口碑还挺好的，去杭州出差的时候就住在保俶路边上，后面去杭州博物馆的时候有一间展厅专门展示从钱镠到钱弘俶的吴越国历史。

mindclicer

kamus 发表于 2026-2-11 23:49
那肯定的，而且李煜不是性格多强硬的人，其实兵临城下的时候他就想过要投降的，但是被满朝文武劝下来了。本 ...

不要双标，李煜是君主，都兵临城下了，他要真想投降了，还会被手下人杀了不成？你说吴越是拿全国换自己富贵，那为什么李煜不这么做呢？哎呀，你要说李煜有骨气了是吧。明明自己和自己爹都是草包，既没有本事开疆拓土，也没有本事保家卫国，怎么还嘲讽隔壁钱家来了，人家从头到底都能够看清楚大局，这是大本事好不好。

kazemitoya

能写出这么多感情丰富诗词的君王，不会是残暴不仁的。

瞧瞧自诩为十全老人的章宗.....

winder0707

kazemitoya 发表于 2026-2-12 10:14
能写出这么多感情丰富诗词的君王，不会是残暴不仁的。

瞧瞧自诩为十全老人的章宗..... ...

十全老人是皇帝机器，和残暴不仁有什么关系

宇智波光

李煜梦女还在上蹿下跳😄

victorws

感觉楼主在玩一种很新颖的地域黑

百里屠苏

free 发表于 2026-2-12 09:51
钱家在杭州是不是口碑还挺好的，去杭州出差的时候就住在保俶路边上，后面去杭州博物馆的时候有一间展厅专门 ...

前些年吴越钱王一家子墓在杭州政府眼皮子底下被盗了不知道吗

niubility

要不是李煜在文学上争气，宋还不知道要把他黑成啥样呢，钱这种直接投降的宋说的好话就多

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