炮轰ZA——GF端出的屎味的屎

windtrack_qh · 发表于 2025-10-31 15:39

本帖最后由 windtrack_qh 于 2025-10-31 16:24 编辑

绿冰发表于 2025-10-31 14:29
有个人是真的太弱智了，别人说初代系统的底子好，强行拐到初代的竞技对战怎么样，这有毛线关系，初代是有很 ...

虽然说是不回了，但是游戏怪胎孝子又开始岁月史书，实在是看不下去了。每个帖子都在捏造历史真是受不了。

BUG是后面研究出来的？先不说日本初代刚发售就有人卡BUG出梦幻导致官方下场把梦幻搞成隐藏赠送，select无限道具bug刚发售不到一年的时候更是小学生人尽皆知。
而为什么大家都知道呢，因为select bug早在发售后不到2个月就通过玩家给杂志投稿留言作为玩家发现的“秘籍”直接登在fami官方杂志了
然后通过对select bug的各种研究，到了98年初各种复制道具，改宝可梦就全有人研究出来并且普及，最早改梦幻在网上传播的信息甚至能追溯到97年11月，线下传播是不是更早就不可考了。
这时你又该问了，为啥是98年初呢，是因为98年官方开设了宝可梦最喜欢俱乐部的前身组织，线下活动大幅增加，原本只在能上网的青年玩家中传播的bug通过各种线下交流开始向低龄群体扩散
而美版就不用说了，因为日版BUG早被研究透彻，美版修了一些，但玩家热情极大愣是发售后不到半年网上就有讨论发现的捕获教学老人BUG，现在网页还留着呢，要不要自己去查查。

真以为你玩G1时候岁数小不懂事不会上网没人线下交流全球就都和你一样？知道不知道那会有玩家自己印的攻略本杂志线下传播？笑死

至于你说的一大堆人搞不清楚基础点数，这倒是不假，毕竟官方一直藏着，玩家一直到金银出了才从解包和两代能力公式里找到这个机制。
但这不就更说明初代对战根本不完善吗，影响能力差距最大要素之一居然是完全隐藏的要素

Patrick000321 · 发表于 2025-10-31 16:24

有够弱智
我说一个房子的地基打得真好，往上面搭了十层都没问题，别家要么建个三四层就塌了，要么干脆每年都起个平房完事
你冲过来说，卧槽你这地基，怎么没想着建一个带泳池的豪华地下室啊，楼上三四五六层都有家具你这地基里怎么什么都没有，也太不“完善”了吧

windtrack_qh · 发表于 2025-10-31 16:36

本帖最后由 windtrack_qh 于 2025-10-31 16:43 编辑

Patrick000321 发表于 2025-10-31 16:24
有够弱智
我说一个房子的地基打得真好，往上面搭了十层都没问题，别家要么建个三四层就塌了，要么干脆每年 ...

你们家盖房子是每加盖一层地基就要翻修一次是吧

G1G2到G3G4整个战斗系统数值系统的底层逻辑全都改了一遍，又不是单纯做加法

你要非得说回合制6只宝可梦4个配招这个框架是初代搭好的完善的地基，那怎么ZA的战斗又做成一坨屎了，哦，因为违反了祖宗之法回合制是吧，那这样看来LA的战斗肯定是特别完善的对吧

GALLADE · 发表于 2025-10-31 16:47

整个数值系统全改了一遍都来了

玩论坛就是这样，高兴就好

windtrack_qh · 发表于 2025-10-31 16:54

GALLADE 发表于 2025-10-31 16:47
整个数值系统全改了一遍都来了

玩论坛就是这样，高兴就好

那你说除了回合制，6只宝可梦，4个配招还有啥没改的呢

宝可梦本身能力值G2就5改6了

属性相克表G2也改了，就不说新加钢恶，被无数小朋友骂街动画误导鬼克超这不算改？

性格，努力，特性就不说了

Patrick000321 · 发表于 2025-10-31 16:57

windtrack_qh 发表于 2025-10-31 16:36
你们家盖房子是每加盖一层地基就要翻修一次是吧

G1G2到G3G4整个战斗系统数值系统的底层逻辑全都改了一遍 ...

回合制6只宝可梦4个配招还真就是底层逻辑，就是这个框架太好了所以zala怎么改都不对劲，我看漏油心里很明白嘛

windtrack_qh · 发表于 2025-10-31 17:01

Patrick000321 发表于 2025-10-31 16:57
回合制6只宝可梦4个配招还真就是底层逻辑，就是这个框架太好了所以zala怎么改都不对劲，我看漏油心里很明 ...

你要定义回合制6宝可梦4配招这个就算完善框架，那我不反对，在你这个定义下我同意你的观点

毕竟后面所有宝可梦都是这个为基础

莉可厨 · 发表于 2025-10-31 17:02

对战批差不多得了，你宝核心竞争力还真是那套6精灵4技能哪里亮了点哪里，最多背一下属性克制，（然而属性克制只在gen2和gen6微调了两次，马上都gen10了）
广大蓝海小朋友根本不关心什么狗屁物特分家的。

CrayS1 · 发表于 2025-10-31 17:02

我儿子倒是玩的很开心还买了一大堆PTCG 贵的要死。有谁知道现在主流的二手交易网站是集换社嘛。

GALLADE · 发表于 2025-10-31 17:06

windtrack_qh 发表于 2025-10-31 16:54
那你说除了回合制，6只宝可梦，4个配招还有啥没改的呢

宝可梦本身能力值G2就5改6了

不不不，你说的是数值系统都改了

吓得我以为个体不是32档权重最低，努力系数不是1/4，种族系数不是2，伤害公式的浮动不是0.85~1了呢

windtrack_qh · 发表于 2025-10-31 17:07

本帖最后由 windtrack_qh 于 2025-10-31 17:21 编辑

GALLADE 发表于 2025-10-31 17:06
不不不，你说的是数值系统都改了

吓得我以为个体不是32档权重最低，努力是1/4，种族不是乘2，伤害公式不 ...

奇怪，你不知道G1G2个体值是16档，甚至还有性别歧视吗？
努力值G1G2也是不用分配全能打满，而且努力值系数真不是1/4而是开根号后1/4，因为都能打满，所以实际上是1/(256*4)，当然因为存储数据上限关系实际上打不到65535，不过大概也就是这个数吧

你看，就你的错误认知也能看出来，你对宝可梦数值的认识逻辑也是以G3为基础的

再者就不说个体值努力值这种玩意，身材5变6这不叫改？

COLEETE · 发表于 2025-10-31 17:18

windtrack_qh 发表于 2025-10-31 16:54
那你说除了回合制，6只宝可梦，4个配招还有啥没改的呢

宝可梦本身能力值G2就5改6了

那只能说是认知差了反正是你陷入宝可梦太深
把宝可梦的优秀当理所当然
你眼里的地基和我眼里的地基已经不是一回事了
我对比的一直是数码宝贝妖怪手表等其他类宝可梦作品

而这俩绝大多数作系统之间的差别比
宝可梦主系列和宝可梦ZA的差别还要大
那自然我眼里初代到黑白为止的改变只是修正调整一下

GALLADE · 发表于 2025-10-31 17:23

windtrack_qh 发表于 2025-10-31 17:07
奇怪，你不知道G1G2个体值是16档，甚至还有性别歧视吗？
努力值G1G2也是不用分配全能打满，而且努力值系数 ...

大哥16档和32档是因为系数不一样……算出来本质上没差别

你能不能不要一边贩卖这种AI都能回答的小知识一边连核心问题都不管了？玩这么多年论坛了人格越玩越low是为啥

windtrack_qh · 发表于 2025-10-31 17:24

COLEETE 发表于 2025-10-31 17:18
那只能说是认知差了反正是你陷入宝可梦太深
把宝可梦的优秀当理所当然
你眼里的地基和我眼里的地基已 ...

那我还真不理解你的思路

实际上从系统上看，宝可梦对战不算ZALA是从G4开始后纯加法没改过底层数值的，最大的变化属性相克表加了妖精系也没动老的相克关系。

而G1-G3每代都在改底层数值，G4物特分家最后定型

如果G1-G5是“修正调整”？那G5以后算什么，没改动？

windtrack_qh · 发表于 2025-10-31 17:26

本帖最后由 windtrack_qh 于 2025-10-31 17:31 编辑

GALLADE 发表于 2025-10-31 17:23
大哥16档和32档是因为系数不一样……算出来本质上没差别

你能不能不要一边贩卖这种AI都能回答的小知识一 ...

不是大哥你数学什么水平的

1D16*2和1D32结果那能一样吗?

你给我找个G1G2世代个体值最后结果是31的你找的出来吗...

在你玩论坛说别人越玩越low的时候能不能先检查一下是不是越来越low的是你自己啊

哦，还提核心问题，那身材5变6这个够不够核心啊，你怎么总回避啊

GALLADE · 发表于 2025-10-31 17:30

windtrack_qh 发表于 2025-10-31 17:26
不是大哥你数学什么水平的

1D16*2和1D32结果那能一样吗?

对对对，1D16*2和1D32不完全一样，还搭配加了觉醒力呢

真TM是巨大的系统性颠覆，不愧是数值系统都改了

windtrack_qh · 发表于 2025-10-31 17:31

GALLADE 发表于 2025-10-31 17:30
对对对，1D16*2和1D32不完全一样，还搭配加了觉醒力呢

真TM是巨大的系统性颠覆，不愧是数值系统都改了 ...

身材5变6就被你选择性忽视了呗

GALLADE · 发表于 2025-10-31 17:32

原来你他娘的真的就是一个特攻特防分家当“数值系统都改变了”的主啊

是回帖的我不对了

windtrack_qh · 发表于 2025-10-31 17:33

本帖最后由 windtrack_qh 于 2025-10-31 17:43 编辑

GALLADE 发表于 2025-10-31 17:32
原来你他娘的真的就是一个特攻特防分家当“数值系统都改变了”的主啊

是回帖的我不对了 ...

啊，身材5变6都不算数值系统改变那啥还算啊？肯牛怎么跌下神坛的，卡比兽怎么上位的，这些早期对战老黄历还要继续讨论吗？

当然了，你可以直接定义身材5变6也不算数值系统改变，我同意，那你说的就都对

我觉得一个最简单的例子就是，我现在拿G3卡带随便搞一只合法PM传到后续任何一个版本，身材是不会变的。
而G1G2做不到这一点，早期G1G2是机能限制或者游戏设计导致的不能传，但是VC出来后传bank/home依然是3V然后其他项重新生成，无法继承G1G2的数值。
如果你说这不叫数值系统都改了，那我还是只能说你只要想改定义你永远对。

所以我说咱们还是别纠结这个问题了，到最后又是战定义，有啥意思呢

COLEETE · 发表于 2025-10-31 17:46

windtrack_qh 发表于 2025-10-31 17:33
啊，身材5变6都不算数值系统改变那啥还算啊？肯牛怎么跌下神坛的，卡比兽怎么上位的，这些早期对战老黄历 ...

那建议你玩下最近五作数码宝贝游戏
大冒险网络侦探新秩序生存绝境时空异客
你应该就知道我想表达啥了

不是他们想换系统
而是系统的深度潜力就这点
第二作就无趣+没拓展空间了

windtrack_qh · 发表于 2025-10-31 17:48

本帖最后由 windtrack_qh 于 2025-10-31 18:20 编辑

COLEETE 发表于 2025-10-31 17:46
那建议你玩下最近五作数码宝贝游戏
大冒险网络侦探新秩序生存绝境时空异客
你应该就知道我想表达 ...

我知道你想说啥，但是我没想跟你讨论这个问题，因为我是在谈纵向比较宝可梦系列，你拿横向比较我同意你说的宝可梦系统比他们都完善
但横向比别的游戏都完善并不等于G1对战系统在系列里是“基础确立完善”的那个
你看上面反对我的楼主一谈数值系统还是默认以G3的计算方式表述数值，你就知道到底G1和G3哪个是基础了

所以我就说这个话题还是到此为止吧，没有意义，和之前那楼一样，事实是什么样大家都清楚，只是定义有歧义
我认为对战框架的基本确立完善是数值系统和玩家build博弈方式的确定，你认为是回合制6只宝可梦4个配招，那这种讨论下去就没有意义。保持自己观点就好。
如果不是像楼上游戏怪胎孝子那种岁月史书篡改历史的，关于G1对战这个话题我真的不回了，再回你们扣我鹅好吧。

check · 发表于 2025-10-31 18:28

虽然是马后炮但这作我看pv就没有要买的欲望，真不要对gf有什么期待。

GALLADE · 发表于 2025-10-31 18:29

不管PVE还是PVP，个体种族努力对能力的权重加成不变，伤害公式计算不变，有的人一定要来个细化了特攻特防就是改变了数值系统，这真是无敌了

那我说G2属性相克加了两个属性直接改变了超能系生态，TMD那这也是改变了数值系统；按某人的说法加妖精系也是巨大改变了数值系统，毕竟龙系全部抖三抖了，看来只要meta变一下就改变数值系统，有比这样更无耻的侮辱汉语的方式吗？

就一个很合理的平衡性调整非要说成正常人都不会这样去理解的“改变了数值系统”，无非就是哗众取宠夸大其词来黑

至于所谓“默认以G3表述”我TM只是用最多人能看懂的用语来描述而不是玩弄那点向AI掏的知识细节罢了

gaosf · 发表于 2025-10-31 18:38

锁定太傻逼了，经常卡这么一下锁晚了就是对面先手。
还有对战特区的傻逼开战机制啊，为什么我跟npc眼对眼开战了就是我被偷袭了不能动？每次为了赶时间直接进战结果莫名其妙判定被偷袭真的想摔机器。

windtrack_qh · 发表于 2025-10-31 18:49

本帖最后由 windtrack_qh 于 2025-10-31 18:52 编辑

GALLADE 发表于 2025-10-31 18:29
不管PVE还是PVP，个体种族努力对能力的权重加成不变，伤害公式计算不变，有的人一定要来个细化了特攻特防就 ...

在你的定义下你说的都对，我完全同意，我只能这么说了，你说身材身材5变6不算数值改变那就不算，那我错了，你对。

但是明明是自己搞错了G1和G3的个体值系统还要这么装就真的难看了，0-15计算时候乘2倍系数和0-31到底有多大差距凡是初中数学毕业的人都能明白吧。
但凡对G1G2稍微认真研究过的在讨论G1G2都不会说出32档个体这么离谱的言论。

错了就错了，大大方方承认就得了，毕竟是老游戏，谁没有搞混的时候，但非要靠攻击别人掩盖自己的难堪实在是太难看了

我这不算讨论对战吧，不在扣鹅范围吧

GALLADE · 发表于 2025-10-31 20:01

好嘛，来到实质16档和实质32档最后对战大家都是满值对拼也叫巨大的数值系统变革环节了，更不用说前者本身就是后者的前身，后者只是更细化一点，比TM拆特攻特防还要微小的调整

那我还说了努力值呢，实际G1还TM是直接按击败的怪的种族值来累积65535然后开方的呢，甚至没有很明确官方称谓大概只能起个名叫能力基础分呢，我叫努力值也是暴露了我不懂G1了嗯

下一次是什么，我G1不叫袋龙叫袋兽也暴露了我没玩过G1是吧

绿冰 · 发表于 2025-10-31 20:05

本帖最后由绿冰于 2025-10-31 20:06 编辑

GALLADE 发表于 2025-10-31 20:01
好嘛，来到实质16档和实质32档最后对战大家都是满值对拼也叫巨大的数值系统变革环节了，更不用说前者本身就 ...

我认真建议你，不要再跟这种东西浪费口舌

windtrack_qh · 发表于 2025-10-31 20:12

本帖最后由 windtrack_qh 于 2025-10-31 21:05 编辑

GALLADE 发表于 2025-10-31 20:01
好嘛，来到实质16档和实质32档最后对战大家都是满值对拼也叫巨大的数值系统变革环节了，更不用说前者本身就 ...

太难看了承认自己口误就这么难吗胜负欲啊

如果非要说，因为0-15取随机数后乘2的结果和0-31取随机的结果在双方都取最大值时候一样（实际上结果也不一样），所以结论就是数值系统没改过
那我也不知道这系列还有什么算是调整过的吗，到底什么算改，算调整过，我就更闹不清楚了
不如说宝可梦对战系统就没改过对吧

我还是太天真了，我以为我们在争的是“基础”“完善”的定义，原来我们的分歧在“改”这个定义上
好吧，定义权交给你，你对，我错了
这下满足你的胜负欲了吗？

至于楼上的游戏怪胎孝子，不管是这楼也好，前面楼也好，你哪怕能找出我列举的一条事实没有给你历史依据的，以后泥潭宝可梦帖子我不进了，好吗？
除了岁月史书杜撰历史吹游戏怪胎扣鹅还会点啥呢

GALLADE · 发表于 2025-10-31 20:36

gaosf 发表于 2025-10-31 18:38
锁定太傻逼了，经常卡这么一下锁晚了就是对面先手。
还有对战特区的傻逼开战机制啊，为什么我跟npc眼对眼开 ...

这个事情是，你打死对面对面是无损换人，然后因为是NPC所以他必能锁到你，所以一晚上下来你必被打+你必有被先手的时候

说未来可期都挽救不了这个系统就是这个原因

LLLLLuB · 发表于 2025-10-31 20:39

锁定系统除非加脑机接口通过脑电波锁定，也很难整啥更优的方案吧，从按键角度，既要有人物的互动按钮滚跑菜单确认，又要方便选出宝可梦的对应技能，所以是才整了组合键模式。
至于为啥不能非锁定情况下空放技能，一方面应该是想避免人物动作和宝可梦动作交叉按错的情况，另一方面应该就是非锁定和锁定之间的一些切换逻辑还没有方案吧。

GALLADE · 发表于 2025-10-31 20:43

LLLLLuB 发表于 2025-10-31 20:39
锁定系统除非加脑机接口通过脑电波锁定，也很难整啥更优的方案吧，从按键角度，既要有人物的互动按钮滚跑菜 ...

细分场景就行了，起码训练家战，boss战，有任何需要玩家去手动锁定的地方吗？恰好这两个也是因为战斗激烈而最多因为锁定出问题的

打rank甚至还有个L+十字键快速锁定不同颜色的对手的方案，随便抠一下屁股就想出来了

Dreammask · 发表于 2025-10-31 20:47

G1-G4的战斗系统应该属于不断地旧瓶装新酒吧，表面上变化得确实不多，至少前代玩家玩后代游戏大概率能无缝上手
当然也有刻意控制通关难度的因素在，但哪怕这点放同类竞品里都是很难做到的事
之所以这套体系长久以来没被抛弃就是G2-G5一直在大力扩充基础的战术多样性的结果了，不过个人觉得这些基本都反映在新的技能、道具、状态、特性和部分PM的数值设计里，对PM本身的数值体系改动（包括物特分家）更像是为此服务的平衡调整

windtrack_qh · 发表于 2025-10-31 20:54

本帖最后由 windtrack_qh 于 2025-10-31 21:03 编辑

Dreammask 发表于 2025-10-31 20:47
G1-G4的战斗系统应该属于不断地旧瓶装新酒吧，表面上变化得确实不多，至少前代玩家玩后代游戏大概率能无缝 ...

最大的分歧其实就是努力值这个事，其他都是小改或者加法

我前面帖子里说过了，努力值这个玩意在G1G2都是隐藏数值，官方从来没有承认过这个东西存在，都是游戏末期玩家解包分析出来的。
因为当时这个东西的设计意图（我的猜测）就是为了让玩家觉得我训练出的宝可梦和我有羁绊，比同级其他训练师和野生的宝可梦厉害。
所以在这个基础上G1G2没有努力分配的概念，你只要怪打的多，全能力努力都能打满。

但是G3官方开始重视对战，努力值这个东西不仅被官方拿到明面上告诉玩家存在，而且在对战中更是玩家需要考虑如何分配，不能全满，需要考虑优先哪项，配合性格才出现了速度线、一击线这些一直用到现在的概念。
而且不仅是玩家对战，PVE里G3开始正式引入的战斗塔（水晶那个试验的就不算了）中npc使用的pm也是设定好努力分配的，而流程npc的pm均没有努力值分配
这就很明显是官方在告诉你努力值分配在对战中的作用，如果你不好好研究努力分配，打对战塔也不容易

所以我才一直说相比G1，现代宝可梦对战基础其实是G3

Dreammask · 发表于 2025-10-31 20:59

顺便，一部分护着ZA这个战斗系统的玩家似乎很坚持“能跨级打就是战斗系统有深度”
单就这个观点已经很不知所云了，一点开视频材料还全是挖洞流吸血流替保毒这三板斧

Dreammask · 发表于 2025-10-31 21:08

windtrack_qh 发表于 2025-10-31 20:54
最大的分歧其实就是努力值这个事，其他都是小改或者加法

我前面帖子里说过了，努力值这个玩意在G1G2都是 ...

G3这个我没太大意见，G1G2的官赛本身也是娱乐性质多的，和心金魂银开始正规化的官赛有本质区别
只是明面上这套体系和G1能提供的反馈很明显是一脉相承的，说G1打下了基础或者思维定势（褒义）我觉得没什么不妥
以及还有个想探讨的事，G2的一些很明显专门服务于特殊战法的PM，比如壶壶果然翁狗哥这种，是不是应该算重视对战的一环？毕竟通关党考虑用这些PM的可能性应该不高

windtrack_qh · 发表于 2025-10-31 21:19

本帖最后由 windtrack_qh 于 2025-10-31 21:21 编辑

Dreammask 发表于 2025-10-31 21:08
G3这个我没太大意见，G1G2的官赛本身也是娱乐性质多的，和心金魂银开始正规化的官赛有本质区别
只是明面 ...

所以我说我和上面部分楼友的争议点是在于什么叫基础完善
我觉得既然是对战，肯定是玩家博弈方式定型才叫完善，所以我认为G3是现代宝可梦对战基础。楼友觉得回合制6宝4招也能叫基础完善，那G1就是对战基础，我觉得这说法也没问题。

我是认为G2官方确实开始注意打造对战环境了，除了你说的这些宝可梦，招式也是一环，就像我上面提到的流程里几乎没有NPC使用的接力撒棱这种对战热门招式，还有类似挺住看穿起死回生这些现在依旧不算冷门的技能。
显然是官方因为硬件和游戏本体原因无法对努力系统进行大改，但为避免像G1时代因为同种PM能力值锁死而导致的大家全在玩肯牛推队和反肯牛推队而做出的举措。

theyoung · 发表于 2025-10-31 21:53

数值公式物特分家都是不影响大局的。这些东西只会影响对战中哪些宝可梦比较热门。
个体值加多少，撒不撒菱，保护不保护，这种东西一点都不重要，因为别的游戏也都能做差不多的玩意。
宝可梦为什么不一样。还真就是四个技能。任何人都能点两下A键完成一个回合，选项还不多。这才是核心竞争力。

Aeroblast · 发表于 2025-10-31 22:21

LLLLLuB 发表于 2025-10-31 20:39
锁定系统除非加脑机接口通过脑电波锁定，也很难整啥更优的方案吧，从按键角度，既要有人物的互动按钮滚跑菜 ...

非锁定ABXY实质动作操作就一个翻滚，学白金交给R就行了。减号地图加号菜单，拍照塞进菜单。切换走和跑完全没必要，一定要的话可以给右摇杆按下，请做成永久切换。
还有个ZL空着呢，可以用来学MH的锁定。

GALLADE · 发表于 2025-10-31 22:36

Aeroblast 发表于 2025-10-31 22:21
非锁定ABXY实质动作操作就一个翻滚，学白金交给R就行了。减号地图加号菜单，拍照塞进菜单。切换走和跑完 ...

我主楼说了，轻推摇杆走，推到底跑，删掉中间那个快走就完事了

暴论：L3 R3凡是在菜单内作为功能键以外使用的都是傻逼厂商

Aeroblast · 发表于 2025-10-31 22:47

本帖最后由 Aeroblast 于 2025-11-1 00:55 编辑

GALLADE 发表于 2025-10-31 22:36
我主楼说了，轻推摇杆走，推到底跑，删掉中间那个快走就完事了

暴论：L3 R3凡是在菜单内作为功能键以外 ...

现在有个蹲

NS手柄的手感还算可以吧，使用频度不高的话没感觉有啥问题。之前PS4上有这样切换走跑的游戏就很别扭。

忘了mega是另外一边，那还是把跑切换删了吧

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