炮轰ZA——GF端出的屎味的屎

熊边上 · 发表于 2025-10-30 22:41

折中旗帜鲜明发表于 2025-10-30 02:16
围攻这个LA我知道有，但是遇到很少，而且是回合制相对好处理。
ZA我先清了一波小怪，然后和头目打的有来 ...

LA的被围攻我觉得不如ZA
LA在战斗外你没法解决你不要的小怪，进入战斗就是只能一次攻击一个目标，这点是我最不懂的，pm二十年前就进入双打的时代了，LA却不允许你双打，还把本来多目标的技能改成单目标
反过来ZA你哪怕被围攻，你也可以选择是使用aoe，还是单点，甚至可以靠上毒上灼烧上灭歌的方式，然后原地绕圈遛狗等小怪自己死，简单太多了

黄泉川此方 · 发表于 2025-10-30 22:46

死神香蕉发表于 2025-10-30 22:35
正作的轮换这个机制真的是神设计哦，没这个真比路边jrpg强不了太多

然后轮转导致单打不好玩/实在太墨迹，官方对战赛事直接放弃单打
VGC双打又有门槛，圆盘尝试塞了几场双打，日本人评测直接喊太难
但从通关流程到动画漫画都是单打，最后的结果不就是双打对战独立到宝冠军
ZA底子上是回合制单打，不如说是GF对拯救单打的尝试

黄泉川此方 · 发表于 2025-10-30 22:48

熊边上发表于 2025-10-30 22:41
LA的被围攻我觉得不如ZA
LA在战斗外你没法解决你不要的小怪，进入战斗就是只能一次攻击一个目标，这点是 ...

因为LA的系统就是鼓励你多行动，迅捷刚猛本意是调整你宝可梦在行动轮的位置
但你一个AOE把所有人杀了这系统就没意义了

GALLADE · 发表于 2025-10-30 22:53

本帖最后由 GALLADE 于 2025-10-30 22:55 编辑

熊边上发表于 2025-10-30 22:41
LA的被围攻我觉得不如ZA
LA在战斗外你没法解决你不要的小怪，进入战斗就是只能一次攻击一个目标，这点是 ...

不，LA依然切成一对一起码让你的操作和捉怪能够精准地完成你的目的

ZA是一个地震下去都清净了，一个污泥波毒几个了，可是战斗本身效率吗？战斗的操作反馈本身能够反映玩家在这一场战斗中的需求吗？我TM实际上完全就只需要和那只闪进战斗然后抓了跑而不是杀了一片丢个球锁不到目标。所以实际上全是在纯凑合，下勾八糊弄过去完事了

LA说白了卖相不好看，解决方案也很别扭，但他是解决问题，不是增加更多问题的；ZA只有看起来酷炫的即时战斗和符合直觉的AOE攻击，其余的，它自己本身就是问题

当然你可以说ZA的路子代表了未来代表了探索blabla，但是游戏界这类DLC来了就好了之类的贷款话术太多了，隔壁的荒野就是最近一个很好的例子，再说LA和朱紫都原谅过了，我只能说请GF别贷款未来的自己为他此刻的垃圾洗地

COLEETE · 发表于 2025-10-30 22:56

黄泉川此方发表于 2025-10-30 22:33
初代的傻逼战斗系统也能吹？
物特不分家按属性分，导致你物攻再高也没本系好技能打

当然能吹  宝石的特性双打珍钻的物特分家  再之后的MEGA什么的大底子还是初代那套框架之上的优化和堆叠
宝可梦这作那套系统  就是看起明明很素
但是容易学习上手  拓展性和研究性也足够吃二十多年  这个框架下还让绝大多数宝可梦都处于都还算能用的区间进行博弈

而这样的框架在同类RPG游戏里至今没有一个完成度这么高的

曾经最大的竞争者妖表和数码宝贝都几乎一作一个战斗系统
不就是从来没做出一套稳妥的战斗数字框架系统

Aeroblast · 发表于 2025-10-30 22:58

LA的问题是正常击倒敌人会失去出手权。如果是打NPC，NPC还同时拥有换人权来确保打出克制。击倒敌人的正反馈马上接一个负反馈，不强化就是换血拼练度。

ZA的战斗轻度游玩下基本上是正反馈，反而是当你搞懂怎么靠走位获得更多正反馈的时候发现这系统设计有多没救。

黄泉川此方 · 发表于 2025-10-30 22:58

COLEETE 发表于 2025-10-30 22:56
当然能吹宝石的特性双打珍钻的物特分家再之后的MEGA什么的大底子还是初代那套框架之上的优化和堆叠 ...

物特分家都宝可梦十周年了也算初代是吧，正经对战推开都G5了

熊边上 · 发表于 2025-10-30 23:00

COLEETE 发表于 2025-10-29 14:53
我至今也不知道初代就基本确立完善的那套战斗系统当年GF是怎么撞狗屎运想出来的 ...

初代哪里成熟了？
特攻特防不分家，物特不分家，没有携带道具，没有属性，没有双打，属性&某些属性的pm和技能池有问题，暴风雪火焰漩涡等一些技能过于阴，这些到了珍钻才基本解决，但就算这样，还是有忍蛙这种因为旧时代物特不分家时期妥协出来的双刀流种族值分配

还有就是个体值和努力值的查看调整，个体值到日月时起才能直观查看以及通过王冠改成最高。努力值好像是从绿宝石开始才能降低努力值的道具，黑白才给提升努力值的道具，xy开始才能相对直观的查看

COLEETE · 发表于 2025-10-30 23:02

黄泉川此方发表于 2025-10-30 22:58
物特分家都宝可梦十周年了也算初代是吧，正经对战推开都G5了

珍钻物特分家本质是初代就有物特分家啊
只是合理化细分调整
把原本粗暴按属性评判物攻特攻改成按招式逐个调整这难道不是建立初代框架上的？
就和金银把初代的特殊拆成特攻特防一样的优化

黄泉川此方 · 发表于 2025-10-30 23:02

GALLADE 发表于 2025-10-30 22:53
不，LA依然切成一对一起码让你的操作和捉怪能够精准地完成你的目的

ZA是一个地震下去都清净了，一个污泥 ...

这就是宝可梦祖宗之法的根子问题
单打不好玩还墨迹
ZA这系统其实是在尝试拯救单打，但遇到群战只剩一个AOE全杀了

但说到底即时战斗最好玩点就是二人转，鬼知道GF在ZA塞这么多群战干嘛

熊边上 · 发表于 2025-10-30 23:02

黄泉川此方发表于 2025-10-30 09:48
因为LA的系统就是鼓励你多行动，迅捷刚猛本意是调整你宝可梦在行动轮的位置
但你一个AOE把所有人杀了这系 ...

为了迅捷刚猛那碟醋简化的战斗系统是真的没意思，除非扭曲空间里，我都几乎不会进入战斗

死神香蕉 · 发表于 2025-10-30 23:03

黄泉川此方发表于 2025-10-30 22:46
然后轮转导致单打不好玩/实在太墨迹，官方对战赛事直接放弃单打
VGC双打又有门槛，圆盘尝试塞了几场双打 ...

额，单打不能甩锅给轮换吧，任何机制都要放在整体环境讨论才有意义。与其说是轮换导致单打墨迹，不如说是抑制轮换的别的机制没能平衡整个系统，我相信只要肯设计是肯定有答案的

黄泉川此方 · 发表于 2025-10-30 23:04

熊边上发表于 2025-10-30 23:00
初代哪里成熟了？
特攻特防不分家，物特不分家，没有携带道具，没有属性，没有双打，属性&某些属性的pm和 ...

反正就算到了ZA即使战斗，我看双刀没用的问题还是没解决
倒是MEGA海星给个大力士大概也算新时代双刀吧

COLEETE · 发表于 2025-10-30 23:05

熊边上发表于 2025-10-30 23:00
初代哪里成熟了？
特攻特防不分家，物特不分家，没有携带道具，没有属性，没有双打，属性&某些属性的pm和 ...

成熟在游戏的战斗逻辑和大框架基本没改变
宝可梦玩多了可能觉得理所当然
可是试试把妖表2 3 4或者随机抽五作数码宝贝RPG的游戏玩一下就知道我在说什么了

黄泉川此方 · 发表于 2025-10-30 23:07

COLEETE 发表于 2025-10-30 23:02
珍钻物特分家本质是初代就有物特分家啊
只是合理化细分调整
把原本粗暴按属性评判物攻特攻改成按招式逐 ...

一套系统改了十年终于改到好玩了
但你说这套系统十年前还是一坨的时候太牛逼了，真的对吗

COLEETE · 发表于 2025-10-30 23:08

或者说玩妖表1和2就知道
宝可梦初代那套系统能一路改到黑白逐渐成熟
妖表到2就死了改不了
3只能换新的RPG系统
不是数值平衡的问题是空间和上限天然就小没东西可以改

黄泉川此方 · 发表于 2025-10-30 23:10

COLEETE 发表于 2025-10-30 23:08
或者说玩妖表1和2就知道
宝可梦初代那套系统能一路改到黑白逐渐成熟
妖表到2就死了改不了

那我也确实觉得ZA这套潜力很深
GF把回合制单打改到ZA这样算努力了，打的框架也不错
但现在还差得远呢

熊边上 · 发表于 2025-10-30 23:12

COLEETE 发表于 2025-10-30 10:02
珍钻物特分家本质是初代就有物特分家啊
只是合理化细分调整
把原本粗暴按属性评判物攻特攻改成按招式逐 ...

基本满地都是物理和特殊区分的rpg，但把特殊拆分成攻防，把同一属性技能做物特分家就是里程碑式改变
以前很多比较废的，突然很强了，比如暴鲤龙。以前用着还行的玩法就不行了，比如可以带三拳的胡地
再配合特性，很多种族值看着一般甚是有点拉的也有出场的机会，并且很多因为属性原因导致强力宝可梦必须走双刀的思路也就不再需要了

熊边上 · 发表于 2025-10-30 23:14

黄泉川此方发表于 2025-10-30 10:04
反正就算到了ZA即使战斗，我看双刀没用的问题还是没解决
倒是MEGA海星给个大力士大概也算新时代双刀吧 ...

双刀本来就是物特不分家时不得而为之的设计，本来就是在浪费种族值，好不了一点

黄泉川此方 · 发表于 2025-10-30 23:15

本帖最后由黄泉川此方于 2025-10-30 23:24 编辑

死神香蕉发表于 2025-10-30 23:03
额，单打不能甩锅给轮换吧，任何机制都要放在整体环境讨论才有意义。与其说是轮换导致单打墨迹，不如说是 ...

说环境...好像只能说村规了，真的扯远了
但我确实觉得就是因为单打轮转基本没风险导致收益太高，然后不好玩

黄泉川此方 · 发表于 2025-10-30 23:21

COLEETE 发表于 2025-10-30 23:08
或者说玩妖表1和2就知道
宝可梦初代那套系统能一路改到黑白逐渐成熟
妖表到2就死了改不了

说到底GF牛逼的地方还是坚持30年一直在做游戏
初代系统再毛坯，GF改了30年也算出来一座大厦

宝可梦其他竞品的问题不就是GF也没和他们竞争，但他们就自己作死消失了

熊边上 · 发表于 2025-10-30 23:22

本帖最后由熊边上于 2025-10-30 10:23 编辑

COLEETE 发表于 2025-10-30 10:05
成熟在游戏的战斗逻辑和大框架基本没改变
宝可梦玩多了可能觉得理所当然
可是试试把妖表2 3 4或者随机抽 ...

现在的框架和战斗逻辑和初代差别实在太大了，尤其是现在vgc是64双打，怎么叫基本没变，不能因为是基于属性相克的回合制就说没变
宝厉害的一点在于每一代都在坚持做不小的优化设计，没有发神经完全推到重来
反过来讲，LA那个接近丢掉20多年积累，推到重来的搞迅捷刚猛的设计就很无聊

死神香蕉 · 发表于 2025-10-30 23:23

啊？我是说的环境是游戏机制全体啊，在轮换对面的就是撒钉这种，算了论坛这玩意就讲不清东西

COLEETE · 发表于 2025-10-30 23:25

双刀永远没法解决这就是底子
不是靠优化能解决的
防御端只要有轮转站的住就行
90 90 90 防御三角已经算可堪一用的耐久了
而攻击端 130都嫌低
俩攻都130 一个种族500左右的精灵一半种族就没了再高连高速大脆皮都当不成

熊边上 · 发表于 2025-10-30 23:26

GALLADE 发表于 2025-10-30 09:53
不，LA依然切成一对一起码让你的操作和捉怪能够精准地完成你的目的

ZA是一个地震下去都清净了，一个污泥 ...

一个地震下去清净后存档慢慢抓呗，效率比LA被围攻时高多了，我确实我不明白这个哪里有困扰了

黄泉川此方 · 发表于 2025-10-30 23:28

本帖最后由黄泉川此方于 2025-10-30 23:33 编辑

熊边上发表于 2025-10-30 23:26
一个地震下去清净后存档慢慢抓呗，效率比LA被围攻时高多了，我确实我不明白这个哪里有困扰了 ...

本质还是ZA抓怪会怒了不进球，你又没什么好办法，实在太傻逼了
存档SL是一个非常糊弄的解决办法

大概是因为LA鼓励你抓怪，ZA鼓励你战斗
LA的宝可梦攻击欲望真没ZA那么强，你在一群怪李只想抓特定的怪真不难
甚至进回合制战斗慢慢扔球就行

熊边上 · 发表于 2025-10-30 23:35

黄泉川此方发表于 2025-10-30 10:28
本质还是ZA抓怪会怒了不进球，你又没什么好办法，实在太傻逼了
存档SL是一个非常糊弄的解决办法

LA怒了一样不进球，只不过LA给了你泥球之类道具让你可以当个洗翠超人不进战斗把怪砸晕罢了
也就是幸好LA给了这些道具，不用强制进入战斗，要不然我是真的玩不下去

黄泉川此方 · 发表于 2025-10-30 23:39

本帖最后由黄泉川此方于 2025-10-30 23:42 编辑

熊边上发表于 2025-10-30 23:35
LA怒了一样不进球，只不过LA给了你泥球之类道具让你可以当个洗翠超人不进战斗把怪砸晕罢了
也就是幸好LA ...

LA你直接进回合制对战也能一直无限扔球，ZA连进战斗都会怒了不让抓

扔泥丸也是设计好的推荐玩法
但ZA只能打死了SL肯定有问题
很难想象一个系列的根本玩法迭代了三十年，最新作公认的推荐玩法是存档SL

lbzlxx · 发表于 2025-10-30 23:39

第二周销量

宝可梦传说 Z-A
19万5849本（累計106万8401本）

宝可梦 Z-A Nintendo Switch 2 Edition
71991本（累計68万4896本）

熊边上 · 发表于 2025-10-30 23:44

黄泉川此方发表于 2025-10-30 10:39
LA你直接进回合制对战也能一直无限扔球，ZA连进战斗都会怒了不让抓

扔泥丸也是设计好的推荐玩法

进入战斗后你的宝就会被攻击，跨级刷头目更是对面一两招你的宝就躺了啊。要不然怎么在一开始就刷烈焰马，卡比兽和胡地

反正za到目前为止我确实没遇到过抓怪哪里有问题的…只能说每个人的偏好和对待问题的角度不一样吧

黄泉川此方 · 发表于 2025-10-30 23:48

熊边上发表于 2025-10-30 23:44
进入战斗后你的宝就会被攻击，跨级刷头目更是对面一两招你的宝就躺了啊。要不然怎么在一开始就刷烈焰马， ...

感想如下

ZA优点是非常好上手，游玩没有困难，节奏把控的不错
这不大家都是打完了开骂，而不是打一半删游戏

熊边上 · 发表于 2025-10-30 23:50

黄泉川此方发表于 2025-10-30 10:48
感想如下

ZA优点是非常好上手，游玩没有困难，节奏把控的不错

虽然但是，打死后的那个窗口期是足够切球种的
读档重来视角先转180度再切个秋种都够

黄泉川此方 · 发表于 2025-10-30 23:52

熊边上发表于 2025-10-30 23:50
虽然但是，打死后的那个窗口期是足够切球种的
读档重来视角先转180度再切个秋种都够 ...

我真抓闪光的时候切错球，因为自动锁会锁错怪
ZA还把LA的体感扔球砍了
当然最变态的还是抓到闪光自动保存

熊边上 · 发表于 2025-10-30 23:56

黄泉川此方发表于 2025-10-30 10:52
我真抓闪光的时候切错球，因为自动锁会锁错怪
ZA还把LA的体感扔球砍了
当然最变态的还是抓到闪光自动保存 ...

za最傻逼的地方就是那个自动存档，是怕你严选性格和个体值吗

黄泉川此方 · 发表于 2025-10-31 00:00

熊边上发表于 2025-10-30 23:56
za最傻逼的地方就是那个自动存档，是怕你严选性格和个体值吗

整体上看就是尝试创新，然后有技术力不够，于是一直打补丁
比如想到了白天抓怪，晚上对战的点子，结果搞出来了个强制昼夜切换地图
因为切地图会丢怪，只好搞了个闪光保留，事到如今了只能再加个自动存档了
ZA整个游戏都有屎山堆积导致积重难返的味道，GF去过最擅长的减法反而没了，是因为工期太长了吗

windtrack_qh · 发表于 2025-10-31 00:01

本帖最后由 windtrack_qh 于 2025-10-31 00:02 编辑

说初代战斗成熟的怕是根本没玩过G1对战，被破坏死光暴风雪肯泰罗支配的世界好玩吗

绿冰 · 发表于 2025-10-31 00:10

熊边上发表于 2025-10-30 23:56
za最傻逼的地方就是那个自动存档，是怕你严选性格和个体值吗

你是不知道，明雷时代出现在地图上的都是定死同一只了
你也不知道即便自动保存，ZA依然有完整的存档严选甚至刷闪

COLEETE · 发表于 2025-10-31 00:10

windtrack_qh 发表于 2025-10-31 00:01
说初代战斗成熟的怕是根本没玩过G1对战，被破坏死光暴风雪肯泰罗支配的世界好玩吗 ...

成熟是指框架你说的都是微调就可以解决的具体数值问题
冰冻概率下调
催眠冰冻改下最大回合数以及醒了当回合不会被催眠
修下破坏死光打死人没硬值的BUG
命中要害概率改独立计算
宝可梦初代成熟的是这个地基毛胚系统有被修补的空间

熊边上 · 发表于 2025-10-31 00:17

本帖最后由熊边上于 2025-10-30 11:26 编辑

绿冰发表于 2025-10-30 11:10
你是不知道，明雷时代出现在地图上的都是定死同一只了
你也不知道即便自动保存，ZA依然有完整的存档严选 ...

不是这个意思
这是在说如果可以手动存档，我刷头目时，可以在刷出来前十秒二十秒前存档，抓到后看一下数据不对就读档重来，而不是像现在这样只有不抓的时候可以重来

刷闪强制留下来那是另一回事了

GALLADE · 发表于 2025-10-31 01:01

Aeroblast 发表于 2025-10-30 22:58
LA的问题是正常击倒敌人会失去出手权。如果是打NPC，NPC还同时拥有换人权来确保打出克制。击倒敌人的正反馈 ...

是这样没错，LA是提供了一点东西给你研究和提升，等你研究完了发现就那样，但好歹有个过程

ZA看起来曲线类似，一上手哇哇哇这就是动画里的训练师战斗！然后稍微玩进去发现TMD根本没有通过操作提升的空间，这东西就是没救

需要重新明确设计思路，然后从头写一个方案的玩意

		自动登录	找回密码
密码			立即注册

[青黑无脑不要游戏只求一战] 炮轰ZA——GF端出的屎味的屎

评分

本帖子中包含更多资源