虽然土木堡之变很耻辱，但两场前哨战惨败才更离谱吧

cauchua3

WindBlade 发表于 2025-7-17 13:59
实际就是农户制搞的奴隶兵就是打不过蒙古人，找太监文官背锅还是打不过蒙古人，更不用说吊打蒙古的女真了

...

期间归顺的吴克忠吴克勤兄弟的1万5蒙古军也赔进去了啊，那可是正牌蒙古人

الطائر

cauchua3 发表于 2025-7-17 13:49
时任大同总兵官是阳和之战战死的武进伯朱冕，谁来领导叛乱？

这个时候大同的最高指挥官是六月刚上任的总督大同兵马，驸马都尉西宁侯宋瑛，他是来防北虏的。至于阴谋论怎么编，总是可以针对反驳重新修改的，不用深究。

高高举起达老师

cauchua3 发表于 2025-7-17 13:49
时任大同总兵官是阳和之战战死的武进伯朱冕，谁来领导叛乱？

当然是杨洪父子了
也先左路越过万全左、右卫、杨洪驻守的宣府、鹞儿岭追上堡宗
也先右路越过杨俊弃守的口外八堡截断堡宗后路。
不用阴谋论也能感觉他们有点问题

ww-tsl

军户制度是来自元朝背景还是老朱原创发明的？

الطائر

cauchua3 发表于 2025-7-17 14:12
期间归顺的吴克忠吴克勤兄弟的1万5蒙古军也赔进去了啊，那可是正牌蒙古人 ...

也没那么多人，低估了古代骑兵指挥的难度。晚明李如松带几千骑兵，也是分兵作战。一万五千人相当于2～5个骑兵师，或10～20个骑兵团。

根据明实录，当时明军缺兵、缺马、缺粮、缺草料，都是战前紧急调拨。缺几千匹马就是大事了。当时能精确统计到每一匹马，史书记载的兵力却并不精确，多少有吃空饷、夸大吓唬敌人的情况。

七月……己丑……太保成国公朱勇奏官军缺骑操马四千七百八十七匹兵部请勘其实 上曰不必勘其速关给之

吴克勤兄弟是六月派驻宣府的京军援兵号称一万五千人，英宗离开宣府后就让这支部队当后卫，史载：

八月……庚申 车驾将发宣府谍报虏众袭我军后遂 驻跸遣恭顺侯吴克忠为后拒克忠力战败没将晚报至又遣成国公朱勇永顺伯薛绶领官军四万赴之勇绶至鹞儿岭冒险而进遇虏伏发亦陷焉
……
吴克忠凉州人恭顺伯允诚之次子永乐十六年袭父爵还镇凉州寻奏留京师洪熙元年以征迤北功进封恭顺侯授诰券子孙世袭正统九年剿平虏寇加太子太保克忠骁勇善战至是与其弟都督克勤其子瑾极力御虏虏据山颠矢石交下官军死伤溃亡殆尽克忠犹下马跪射矢尽贼围之克忠以枪杀数十人而死克勤亦死惟瑾得脱归克忠赠邠国公谥壮勇克勤赠遵化伯谥僖敏

可见，明军骑兵遭到北虏从山上居高临下的伏击，被迫下马步战，这时骑兵特性就无从发挥了。

注意到吴克勤之子能够逃脱。假如明军不需要保护英宗，两支骑兵互为犄角，步战让步兵上，那就很难被各个击破了。

ws001

1439年（正统四年）、1441年（正统六年）、1442年（正统七年）、1448年（正统十三年），明军连续四次南征。而正统十四年就是土木堡之变。

《英宗实录》记载正统元年，京卫选操官军只有十万。而土木堡亲征所征调的是在营操练者，屯军不在征调范围之内。

朝鲜李朝实录抄自辽东都司的邸报，就说是皇帝领兵八万亲征出居庸关。

年轮

Rene·Krhin 发表于 2025-7-17 11:13
镇守太监权力又不小，负责监督地方总兵官，相当于太监里的总督了。

王振连皇帝都能管，郭敬只能算毛毛雨 ...

王振管皇帝？这不一眼纯纯背锅侠

呼鲁鲁修

谁叫朱棣老是追着阿鲁台刷分，破坏了草原的平衡，让瓦剌做大了他就不能换个方向出击吗

Processed

呼鲁鲁修 发表于 2025-7-17 16:44
谁叫朱棣老是追着阿鲁台刷分，破坏了草原的平衡，让瓦剌做大了他就不能换个方向出击吗 ...

讲道理马哈木朱棣是打过且收下当狗过的，这个锅朱棣不背

炉边的风

屯的田都被勋贵占了，卫所兵早就是勋贵的**了，能打有鬼了

飞霞精灵

ww-tsl 发表于 2025-7-17 15:15
军户制度是来自元朝背景还是老朱原创发明的？

和匠户制一样，都算是继承了元朝的制度然后发扬光大的。
带明一朝就是粉丝天天喊铁血华夏正统，然后一翻开发现等会这元朝烂政咋也一并继承了。

飞霞精灵

枯风瘦雪 发表于 2025-7-17 13:38
明朝的各项政治军事制度设计，都算是比较外行和搞笑的吧，军队战斗力迅速下降也不算很稀奇啦 ...

废了宰相制，但保留嫡长子制，结果就是呈现皇权极大但无法良性治理。
不让官员下乡，但要保证收税额度，结果就是下面官员左右为难。
恢复华夏正统，然后把带元的匠户制和军户制这堆烂政全盘继承，到中期就维持不住了。
写了不征之国，回头对外的外交认知和学习算是一团浆糊。从朱元璋开始就认不明白日本。
写了皇明祖训，然后宗室严禁离开藩地，不让宗室自谋生路，结果旱的旱死涝的涝死，朝廷还拿不出钱来。

带明这堆从立国初期就屎山代码级别的系统，能坚持两百多年，只能说中国人民还是太牛逼了

kaluoan

大明国境线推不出去，那是大明自己的无能。
在朱棣的时候就已经是：这么近，那么美，周末征河北。
五次草原扫荡，结果后面三次都是从河北开打，这跟旅游有什么分别呢？

foxpat

WindBlade 发表于 2025-7-17 13:59
实际就是农户制搞的奴隶兵就是打不过蒙古人，找太监文官背锅还是打不过蒙古人，更不用说吊打蒙古的女真了

...

一个百户，百户带几个家丁，下面总旗小旗，一百披甲正丁，一二百余丁，和一个牛录的兵力有一毛钱区别么？？？
一个卫所满编五个千户所，1个千户所10个百户，算下来一个卫所顶老奴两个旗

打不过老奴并不是你的制度有什么问题，单纯就是腐烂透顶了，一块烂肉当然没办法出力
你说老奴靠抢，打清河堡之前老奴基本也还是靠着种地和做买卖，并没有大规模的战争收益

飞霞精灵

interzhang 发表于 2025-7-17 18:53
错误的，你看秦汉隋唐宋元明清的立国，你真要细抠制度细节，以现代人的视角来看可以说每一个王朝开始都是 ...

像是军户制和宗室这些问题在明中期自己就暴雷了啊。
废宰相+强行嫡长子继承法，更直接带来了万历这种奇葩君主离线制。
不能拿别的朝代也出了问题来算所以带明没问题。
有些朝代上去也是为了给前朝修bug的。像带宋为了修五代bug就给自己修出个重文抑武来。
带明这是自己把前朝bug拿来继续跑了。
而且前朝的文景昭宣贞观这类盛世、或者秦皇汉武这类武德爆棚成就，带明也拿不出来啊。

飞霞精灵

interzhang 发表于 2025-7-17 19:12
我的意思是针对你最后一句话的，草台班子跑两百年真不算啥奇怪的，带唐安史之乱都跑了一百多年呢
你怎么 ...

你猜带唐安史之乱后有啥好评嘛，一个直接把中国历史进程从上升期干崩的事件。
但就这样，带唐还能留下贞观开元两个盛世，文治武功上限都是带明拍马也赶不及的。
最起码带唐的底层代码跑出来的结果可比带明某种意义上的二世而亡要像样一些。

呼鲁鲁修

Processed 发表于 2025-7-17 17:05
讲道理马哈木朱棣是打过且收下当狗过的，这个锅朱棣不背

确实是，但这是瓦剌西来争霸，被朱棣一闷棍敲回去了，没有像阿鲁台那么惨。
明朝丢了西域太亏了，汉唐，哪怕是带清，都是一东一西两个方向，钳制草原民族的，明朝太重河北方向了。清朝如果没有摁死准格尔，也是永无宁日的

1303312165

ww-tsl 发表于 2025-7-17 15:15
军户制度是来自元朝背景还是老朱原创发明的？

阿瞒：是谁在呼叫舰队？

—— 来自 S1Fun

1303312165

呼鲁鲁修 发表于 2025-7-17 21:36
确实是，但这是瓦剌西来争霸，被朱棣一闷棍敲回去了，没有像阿鲁台那么惨。
明朝丢了西域太亏了，汉唐，哪 ...

邮局港剧是大唐丢的大萌没收复而已……

也不是没想收奈何河西走廊被嚯嚯了几百年汉人就剩几万户了只能靠时叛时降的蒙古军户镇守，长城外面几百里更是无人区，整个北方人口凋零实在没资源收复西域，等人口恢复了王朝进入内卷中后期更是兴致寥寥……

一个朝代有一个朝代的历史宿命

—— 来自 S1Fun

飞霞精灵

呼鲁鲁修 发表于 2025-7-17 21:36
确实是，但这是瓦剌西来争霸，被朱棣一闷棍敲回去了，没有像阿鲁台那么惨。
明朝丢了西域太亏了，汉唐，哪 ...

我的体感是带明没压住蒙古可能是开不了西域的一个因素。一般去西域更好走也更容易的路线是蒙古高原过去，对比带清打准噶尔就是蒙古人做先锋提供物资了，汉唐开西域的前提就是对这个地方保持军事压力。没把北方蒙古势力压死是带明最可惜的战略失败。蒙古人从北元到瓦剌俺答一直到带明亡国，基本都在折腾带明，袁崇焕卖军粮都是蒙古人最后倒卖到后金那里去。这个边患不解决就很难开疆到西域。

呼鲁鲁修

飞霞精灵 发表于 2025-7-17 22:03
我的体感是带明没压住蒙古可能是开不了西域的一个因素。一般去西域更好走也更容易的路线是蒙古高原过去， ...

这块明朝比较吃亏，因为黄金家族的名号在草原上还有号召力，搞得草原上的带路党们都三心二意。搞死一个黄金家族的王子，又冒出个黄金家族的驸马，真特么阴魂不散。

除非朱家自己和黄金家族联姻。。。那草原上的带路党肯定乌央乌央的来，但这是绝对不可能的

maninhole

Rene·Krhin 发表于 2025-7-17 11:28
德共一个外围成员还差点把纳粹头目一锅端了呢。

历史的某些节点出现能撬动走向行动并不是不可理解。 ...

那个在啤酒馆里刨柱子塞定时炸弹的小木匠在kpd混过？

—— 来自 OnePlus PKX110, Android 15, 鹅球 v3.5.99

pu

【番外篇：明朝京营战斗力严重退化，谁的锅？】 https://www.bilibili.com/video/B ... 55ac112a8ed1b69cf0a

巴特爱素子

飞霞精灵 发表于 2025-7-17 18:35
和匠户制一样，都算是继承了元朝的制度然后发扬光大的。
带明一朝就是粉丝天天喊铁血华夏正统，然后一翻 ...

实际上元一样是史山代码，士家制最早的记录是曹魏，匠户等杂户是晋。宋朝短暂停止，金元又开始。明朝反倒是把匠户提拔到良民正户是个进步。

变老的大二

明亡于朱重八，搞出了一堆奇异搞笑制度。

厨具战士mk2

哪有完美的制度，制度都是为了符合当时现状制定的。后面不能改革才是问题。

Processed

古代的这种职业户籍制度是有其价值的，来源和阿三那的种姓制度有根本不同，阿三的种姓制度更多就是氏族制度的遗留

古代绝大部分时代，徭役的分配是排役，轮到你就是你。但是有些徭役有一定技术含量，不能真的轮到谁就是谁，还是要找专业人士，那么最好的方法就是将这批专业人士单独编一组，有什么专业工作就去这帮人里面轮。但这批人也会老也会死，要是找不到人来干这个了等于好不容易编起来的组又散了，地方官也是流官这么隔三岔五排一回也很累，所以干脆就将职业和户籍绑定，你们世世代代干这个官老爷干工作的时候就简单了，反正这些人一身手艺，不是没办法了肯定优先传给自己的孩子的，至于你说孩子学不全本事，那就不是官老爷该考虑的问题了

我国历代的徭役制度改革，一个大方向就是取消这类轮班服役，改为地方政府直接出钱租人来做，这样地方官一不用维持专业人士的编组也不用考虑技术衰减的问题，二有钱的地方可以多租没钱的地方可以少租灵活性更大。如此一来专业知识就可以和户籍解绑，这才有了明代改贱为良，清代废除贱籍以至到现代彻底废除职业户籍制度的基础

飞霞精灵

你要说前朝积弊带明给带元修BUG也就罢了。明明前朝一些良性思路也不用。
像是宗室管理这块，北宋南宋不都干得好好的。带明那个宗室问题老朱稍微用数学算算账也不至于那么离谱。
初期的底层逻辑BUG太多。西域这个问题其实没必要归责给带唐，自我得之自我失之。
而中原王朝对西域最好有控制也算是汉唐立下的上限了。
军户制其实按说也该在明中叶时候好好调整了，结果最后仍旧是带明军队走向战斗力低下的一个关键因素。