话说灌篮高手这作品里比赛中怎么基本没有掩护的？

cybernetics31

本质就是日本高中生打比赛( 你打过班赛就知道能跑快攻谁打阵地啊

apple1016

死神狙击手 发表于 2022-10-1 17:58
那样的话sai不就只是一个生搬硬套的打谱机器么。

那也没办法，设定上sai是围棋世界第一人，但是作者别说下世界第一人的棋，世界第一百人也未必下得出，只能照抄现实高手的棋谱

apple1016

LeonsCat 发表于 2022-10-2 06:22
属于硬找理由。
棋魂的关键棋局大多用的是名局，当然部分有点过时，该问的是为啥这些名局漫画中的职业棋 ...

那可能只能认为棋魂世界是平行世界，现实中的棋谱在那边没有，或者说只有一小部分

神意

樱木说得就挺好”因为他从未失败过“
你要和乔丹一队打球，你也会无条件相信他单打啊

死神狙击手

apple1016 发表于 2022-10-2 22:29
那也没办法，设定上sai是围棋世界第一人，但是作者别说下世界第一人的棋，世界第一百人也未必下得出，只 ...

很久以前，我花了一天一夜看完了棋魂漫画，应该是23本吧。我的基本评价是：这围棋大概只是一张皮。因为作者从未详细的描写过任何一场。基本手法是：棋局开始若干星位，然后镜头就换到对弈的双方、或者旁边的围观群众脸上。然后有可能中间特写一下中盘的情况，然后直接跳到终盘。棋为什么要这样下，双方差多少，一概不说。说严重点，23本看下来，我连围棋基本规则都没看懂。因为真的没说多少。

有一个情节我印象尤为深刻。是进藤光和塔矢亮的第一次下棋。进藤光背后佐为一直支招，但是有一手指点进藤光不满意了，说要是我我会下十一之八，于是就擅作主张下了，然后就自己下了。佐为惊呼这一手很有意思啊，可是现在的阿光还不会用好啊。然后，进藤光就输了，然后也没有然后了。

请问十一之八好在哪里？和原来佐为的那一手差距在哪？阿光哪里没用好？那么要怎么用好？

一点都没说。如果作者肯花一点笔墨，坦白讲我都会小心翼翼的。讲了，哪怕是错了，我都会为她辩解，可能是流派、反应、或者有自己的想法等等。但是没说，我就什么也没法辩解了。

有的人会说围棋写详细了就啰嗦无聊了。可在那之前我就非常爱看博弈、游戏类的漫画啊。麻将扑克卡牌什么的看了一大堆，我们也许不强求作者详写每一盘，但至少有一些要详写吧？但没有，作者就这么套路敷衍过去了每一盘。

斗牌传说每一个大对决，除了最后的瓦西子篇，详细写的也就三四盘关键局。如打浦部，赤木干脆是从南一才入场。

我因为这个事和一些人讨论过。其中有一个有学围棋的，他说：

我师父看了一下就看穿了她未够班，好像说她仍然在死背硬记的阶段，棋路生硬，还没达到可以发挥出自己风格的棋士。

我在那一年的漫书总结里原原本本原文引用了下来，所以现在还挺好找的。但是是因为我不懂这句话是什么意思，因为我对围棋是门外汉，严谨起见只能完全照搬

不过后面有人就这个评论怼我。说棋魂用的都是名局，这么评价的人是哪路高手？

——不过可惜的是……这倒让当时还一团浆糊的我有点了解了……只会（只能）用名局，不就是死记硬背么？没法自己设计对弈棋谱，不就是“没有自己风格”么？所以他无法解释进藤光的十一之八好在哪，因为那就是在那个棋谱上就是这么下的，而下这步棋的人，不是作者，也早就死了。

之后，我常说，这个所谓的围棋监修的价值，大概是22块钱吧——一本中外知名棋谱集的价格。

不过近年来有个漫画上的朋友提到了一个我没想到到的新观点：不要把棋魂当竞赛漫画，当职场漫画更好。

我细细一琢磨，还真的是。如果不去看那些本来就定好输赢的对局，棋魂还真是比较系统的展现了一个完整的日本围棋生态。

虽然不知道为什么在第一人方面瞎说：井山裕太和一力辽都是年轻人——这也是竞技体育的基本常识——年轻人为王，围棋并没有例外，实际上随着年龄增长，我也知道自己的脑力也在下降，围棋棋手肯定只会落差更大。但除此之外都不错，比如甚至预言未来是计算机碾压人类这点（不过这好像和围棋关系不大，是IT范畴的事）

只能说，活到老，学到老。

2012年当时我的评论是这么写的：《棋魂》 小畑健作画 堀田由美原作 梅泽由里香监修 23卷完结（结局仓促有腰斩嫌疑）

因为《死亡笔记》的关系，对小畑健顿时没好感，为了挽救这种偏见，我选择了口碑极好的《棋魂》来挽救我对他的印象。花了一天一夜看完了，感觉是：不过如此；虽然看不明白但是觉得好厉害的样子……

总的来说，不过是披了一张围棋的皮，其实根本就没有深入，也不打算深入。我看完了全部后连围棋的基本规则都不知道，更不用说对围棋有兴趣了。其实描写下棋，模式早早的固定了：开头几个星位，然后镜头基本就离开棋盘，要么是周围人的反应，要么是对局人的表情；很快，一盘棋下完了，作者告诉你输赢——作者说了算的——只给你已经结束的棋盘。至于 下棋的具体过程如何，读者是不知道的。有的时候佐为说，哎呀，阿光这步棋下得很有意思云云，但是这步棋到底是如何的有意思呢？不知道，也没说下去。如此这般，围棋的输赢就成了作者自己编的故事。

最后我放弃了对围棋方面，把注意力转到了情感线——藤崎明不是挺可爱的嘛！看她和阿光进展如何也不错啊。但是到了最后我才明白，这原来是基佬漫画，女主角在中后期就基本失踪了，更不用提什么爱情火花了。

唔，需要说的是，这漫画让我对小畑健更没了好感。

（在和人讨论的时候，对方转述了他围棋老师对监修，也就是那个围棋五段女棋士的评价：我师父看了一下就看穿了她未够班，好像说她仍然在死背硬记的阶段，棋路生硬，还没达到可以发挥出自己风格的棋士。）

dcem

死神狙击手 发表于 2022-10-2 14:45
很久以前，我花了一天一夜看完了棋魂漫画，应该是23本吧。我的基本评价是：这围棋大概只是一张皮。因为作 ...

懂围棋的随便说两句。我是觉得棋魂的程度已经足够了，没有比它做得更好的围棋题材作品了。围棋的入门门槛还是摆在那里的。我也教过完全的初学者下棋，要把一个人从完全不懂教到有模有样能下完一盘棋都需要好几个课时的时间，更别说要教到能够欣赏作品中那些职业棋手对局的程度，那恐怕至少需要数月的专门学习。棋魂动画在电视台播放的时候，每集最后有几分钟的梅泽由香里围棋教室时间。我敢打包票，你把动画70几集后面的围棋教室全看完，也是欣赏不了动画里的棋局的。你看最后一集把两个小学生拉出来说现在我们实际来下盘棋吧，下得都是歪歪扭扭不成样子。你要在漫画或者动画作品本身的范围内就要把读者熏陶到能够说看出某手棋多好多精妙是不可能的。说一些虚的，场面上的东西就足够了。像你说的光自作主张下的那手棋，你要问说好在哪里，我只能说以现在的眼光看，这步棋非常的AI，就是那种在很虚的地方大跳一个那种感觉，我是不知道有没有人真拿AI分析过。反正以前日本人喜欢这种“秀理解”的棋嘛。柯洁都说过，什么“耳赤之妙手”，在他看来不知所谓的。要是真到那种需要计算的地方，一般人真的很难理解的。我印象很深的就是定段赛小光和和谷那盘棋，小光在白棋上方的空里面出棋那段，我是当时暂停了看着棋盘自己在那边算，但那个实际的计算过程你要怎么表现给一个不懂围棋的人看呢，怎么想都不可能的事情。我感觉原作能把当时那种紧张的局势表现出来已经可以了。

你提的麻将扑克啥的，围棋的复杂性还是明显高于它们的。或者这样说可能显得优越感什么的，直白的说，围棋没有那种明显能让门外汉看出下得好或者不好的点。卡牌游戏你可以比大小，甚至麻将扑克都可以说手上凑成比较好看的花样就和了。围棋缺少这种直观的东西。一般人能理解气和死棋活棋的概念都费点劲了。当年大学的时候我记得看bc卡杯一盘棋，古力对金志锡，我看得好激动，哇太精彩太刺激了，但和不懂围棋的同学就完全传达不了这一点。

所以我觉得棋魂中能保证对局场景下得都是正经围棋已经难能可贵了。你要真的职业棋手重新帮你下盘新的棋出来那只能说谁有那闲工夫。当然还是有出戏的点的。小光和将棋社学长第一次下得那盘棋，用的是本因坊秀哉对雁金准一。那盘棋太有名了，放在两个中学生身上实在有点出戏。还有小光在参观儿童比赛的时候脱口而出的那步棋，算是一个不太难的死活题，哪怕一个小孩一眼看穿，我也觉得是不至于到职业棋手都会惊叹的地步的。

至于当时的围棋环境，你要认识到这是世纪之交那时的作品。当时虽然有年轻化的趋势，但整体上职业棋手还是三十而立，四五十岁的顶尖棋手也有不少。作品里对整体环境的描述还是比较准确的。当时在韩流主导下还是有点中日韩三国鼎立的意思。韩国当时自然是势头正盛，日本也还有一战之力，只是在年轻棋手方面明显疲软，中国算是比较颓势的一段时间，但后备人才的储备很足。里面原作老师为了画伊角来中国那段，真的跑到中国棋院来取材，住在丁伟还是黄奕中的宿舍里面，很多作品出现的中国棋手都是有原型的，这点相当不容易了。

最后顺便说句我也很怨念小明的戏份太少，漫画里面女角色都挺好看的。

LeonsCat

棋魂一开始基本知识介绍还是有的。
后面不讨论其实很简单，对于没认真学过围棋的人来说，讲解要么糊弄过去，要么说得非常冗长。糊弄么，少年漫画运动题材不都是这么糊弄过去的吗；冗长，那可是漫画大忌。

DelayNoMore

死神狙击手 发表于 2022-10-3 04:45
很久以前，我花了一天一夜看完了棋魂漫画，应该是23本吧。我的基本评价是：这围棋大概只是一张皮。因为作 ...

那样棋魂只会成为小众自嗨，不懂围棋的人根本不会看

—— 来自 Xiaomi 22061218C, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

缺德猫

县大赛就有吧，鱼住四犯回来给仙道挡拆，湘北注意力被仙道吸引分球给福田，福田打破得分荒。

洞庭湖

无攻不受鹿 发表于 2022-10-1 16:44
灌篮高手吧我认为是最魔怔的贴吧之一
一堆奔四的老害抠着每一个细节分析这帮高中生打球不合理

看了一眼，2202年还在论证B5对阵山王···
https://tieba.baidu.com/p/7727471043
有点可爱。

sacodina

midcat1981 发表于 2022-10-1 17:55
要这么说的话，安达充笔下那堆高中反坦克炮..........

高中棒球漫画一堆一个投手从头投到尾的。实际上这简直是对运动生涯的慢性自杀

ninini212

sacodina 发表于 2022-11-14 08:00
高中棒球漫画一堆一个投手从头投到尾的。实际上这简直是对运动生涯的慢性自杀 ...

这个倒是有原因，因为日本甲子园本身就是这个逼样……

ninini212

另外棋魂氛围感很足。本身是优秀的少年体育类漫画，而不是围棋科普漫画。

还是阿虚那句话，在虚拟世界______

月夜凝雪

haruhiismer 发表于 2022-11-14 08:12
重置会好很多直接上ai，顶级高手卡塔沟，世界第一上绝艺

让AI和AI下吗？否则还是得有一个高手和AI下才能出水平成本很高

—— 来自 Xiaomi M2006J10C, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

cwbn

sacodina 发表于 2022-11-14 08:00
高中棒球漫画一堆一个投手从头投到尾的。实际上这简直是对运动生涯的慢性自杀 ...

日本大多数所谓的棒球名校能养出一个合格的投手加一个合格的替补都不容易，小点的学校有个能投的投手就是宝了。
每年甲子园都有投完比赛就去养伤或者退役的投手。