多作剧透）存在续命复活作品，生命和故事都是怎么看待的

谁说法海不懂爱 · 发表于 2022-8-4 17:20

本帖最后由谁说法海不懂爱于 2022-8-4 18:30 编辑

看了下泥潭最近两天天元怀旧贴的内容，就想开个帖子看看想法，单那个帖子里谈到人一直都是在人为突破原有限制延长生命，无法长生，甚至说是复活他人，不是不为而是不能，还是比较赞同的，个人的话，对于天元最后的处理只感觉是屠龙者缩了的老问题，尤其是结合前面的问题都是唯心解决来看。
先限定个条件，只限在角色存在复活或者续命能力的作品，角色主观无法做到的结局白魔法暂不讨论，不然范围太大了。暂时能想到的作品，像JO5的布加拉提穿胸后，被乔鲁诺拉起来成活死人，最后退场，一定程度上观众的注意都比较集中在他身上。在海虎3里，复活，续命，捏造生命情节都有，白宝宝战死盛一个脑子，留有意识，最后被白首男复活。他妈蓝瞳瞳氪命，剩一年寿命，结局被延长生命，白次男用手下捏造了他想象中退场很久的儿子，再被他自己抹掉，表现角色的麻木和癫狂。
而最典型的莫过于龙珠（限原作），在无印时期就已经明确复活道具的情况下，这方面还是有克林和贝吉塔自爆这种被津津乐道的经典情节，虽然前者各种介质演绎多了，现在谈起，更多是调侃。在官方续作的演变下，也偶尔会有人谈到有这个手段，贝吉塔怎么不尝试复活下族人。火影的秽土除了拖戏，就比较常被人嘈为圆梦现场，像四代阿斯码这些角色跟子辈徒弟的互动处理。这方面，负面例子就是没被复活的宁次了。
补充个例子，来打系列从铠武之后也有这一现象，乃至固化为一种展开公式。像知名的社长，安库，司机怪人组全员。

可以说气氛到位的话，包括火影，对于角色复活的问题，很多观众都是比较吃得开，不会考虑死去活来的问题，不知道谭友是怎么看的，会因为这个设置本身对情节传达的情感无法共感么。

aptx8285144 · 发表于 2022-8-4 17:49

不知道为何，想起了银英里亚典波罗的名言:如果是立体电视剧，那或许因为观众哭得死去活来而会让主角复活

，但是我们所生活的世界不是可以这样随心所欲的，失去的生命绝对不可能再回来。也是因为如此，生命才会如此宝贵，但这就是我们所生活的世界呀

死神狙击手 · 发表于 2022-8-4 18:01

一个著名例子，海贼王，隼之贝尔。

从剧情来看，他要么炸死要么摔死。
从氛围来看，不但当时牺牲氛围满点，甚至象征他的石像倒下了。
然后他活了。活蹦乱跳的回来。
没有一点合理性。

同样的佩恩入侵，卡卡西战死一节，岸本齐史没有搞太多牺牲氛围，而是着重让卡卡西和他爸聊天，因为他没有放弃这个角色，复活是必然的。

相对的，宁次死的时候氛围也已经满点，没必要复活，这已经完美塑造。复活反而是败笔。

谁说法海不懂爱 · 发表于 2022-8-4 18:04

本帖最后由谁说法海不懂爱于 2022-8-4 18:22 编辑

aptx8285144 发表于 2022-8-4 17:49
不知道为何，想起了银英里亚典波罗的名言:如果是立体电视剧，那或许因为观众哭得死去活来而会让主角复活[f: ...

物质决定意识。情感跟客观环境变量是有一定的联系。奇幻创作也会有现实的一些本位想法。跟主题类似的还有虚构臆想出来的各种长生种永生者的缺点问题。

谁说法海不懂爱 · 发表于 2022-8-4 18:11

本帖最后由谁说法海不懂爱于 2022-8-4 18:21 编辑

死神狙击手发表于 2022-8-4 18:01
一个著名例子，海贼王，隼之贝尔。

从剧情来看，他要么炸死要么摔死。

海贼的问题是，角色的生死不具有统一性。典型的和国，有人草草的死了，有人死去活来最后终于死了，有人死来死去就是不死。
宁次被嘈主要还是白魔法放前边了，另一点就是四战有名有姓的同期老角色，他死了会显得比较突出，再集合他的身世，就有点讽刺意味了。

aptx8285144 · 发表于 2022-8-4 18:19

本帖最后由 aptx8285144 于 2022-8-4 18:20 编辑

谁说法海不懂爱发表于 2022-8-4 18:04
物质决定意识。情感跟客观环境变量是有一定的联系。奇幻创作也会有现实的一些本位想法。跟主题类似的还有 ...

先考虑世界观，如果世界观允许，那复活偶尔可以，做多了是容易丧失紧张感的，而且之前最好不要说死，龙珠后期就是很多观众抱着反正能复活的心态

，当然很多作品这方面下限，再烂要想超越种命的尼奥也难了，前作塑造好的经典牺牲人物被强行复活(头盔镜头被删的著名总集篇)，被xi nao失去记忆，屠杀完平民，恢复记忆后就当无事发生过加入大天使号，真tam黑人问号地看着福田夫妇

谁说法海不懂爱 · 发表于 2022-8-4 18:46

本帖最后由谁说法海不懂爱于 2022-8-4 18:50 编辑

aptx8285144 发表于 2022-8-4 18:19
先考虑世界观，如果世界观允许，那复活偶尔可以，做多了是容易丧失紧张感的，而且之前最好不要说死，龙珠 ...

一般白魔法，就是限定在可掌控范围的，也多数安排在尾声，前中期就有这种手段的话，龙珠化很难避免，除了作品讨论方向就是不死种这类的。印象里看过的几个作品，好像收尾都有点问题。你举的例子，其实更应该归类为诈尸范畴。把角色复活然后降格的情况，倒也很常见，电锯人，泥潭不就有人对把雷赛拉起来不满嘛。

黑圆桌 · 发表于 2022-8-4 19:09

本帖最后由黑圆桌于 2022-8-4 19:11 编辑

我笔下某个主角甚至是“固然英雄壮烈身亡的故事深受感动，但我宁愿这件事压根没发生过，和平平凡长命百岁”
“如果复活会贬损什么东西的价值，那就让那个东西的价值变得不值一提吧”
“甚至还要把永生的泉水白白给所有人喝”“让死亡成为历史的名词，未来的人类大可以尽情感叹过去还有那样的悲伤时代”

谁说法海不懂爱 · 发表于 2022-8-4 19:14

黑圆桌发表于 2022-8-4 19:09
我笔下某个主角甚至是“固然英雄壮烈身亡的故事深受感动，但我宁愿这件事压根没发生过，和平平凡长命百岁” ...

有些兴趣，这种情节设置放日式故事里，大概又要批判延命让人失去可能性了。

eilot · 发表于 2022-8-4 19:20

本帖最后由 eilot 于 2022-8-4 19:42 编辑

aptx8285144 发表于 2022-8-4 18:19
先考虑世界观，如果世界观允许，那复活偶尔可以，做多了是容易丧失紧张感的，而且之前最好不要说死，龙珠 ...

龍珠的話，其實不單只是觀眾，連劇中角色都已經是這樣說，悟空也說了事後可以用龍珠救回被殺平民，但布馬當場大叫雷達零件不可能重做，所以才派小杜快快回家取一個龍珠雷達回來

不過拼運氣，其實也可以娜美克星，雖然他們當時還以為對面神龍只得救一人，但只要許一個獲得龍珠雷達願望，或暫時不用預留復活天迪等方法，也是沒問題，而且實際他們去到也發現對面神龍也升級了，但前提是悟空不能死(但他還是已死中...)，沒瞬移就沒之後，也沒素材來弄太空船，叫界王神幫手?

哈尔摩尼亚N · 发表于 2022-8-4 19:23

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黑圆桌 · 发表于 2022-8-4 19:24

本帖最后由黑圆桌于 2022-8-4 19:27 编辑

谁说法海不懂爱发表于 2022-8-4 19:14
有些兴趣，这种情节设置放日式故事里，大概又要批判延命让人失去可能性了。 ...

其实很大程度上是被《理性之道》影响了
这本书里主角就是想研究解析魔法并且普及，帮全人类实现永生，并且还要实现复活
和说“死亡是好事”、“想战胜死亡很邪恶”的邓布利多狠狠打了嘴仗

至于延命让人失去可能性的，反正也是空谈，完全可以空对空怼回去：为什么你不相信人类的可能性能完成蜕变呢？
能变成就算永生也永远青春永远精力旺盛，永远思维柔软有创造力的美妙的种族呢？觉得人类永生了就会失去可能性，是不是这才是不相信人类的可能性呢？

和真克瓦尔 · 发表于 2022-8-4 19:38

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hamartia · 发表于 2022-8-4 19:41

人类自然体会到永生
和永生变成一种可支配的技术，可以消费的资源是不一样的
要是后者的话我也反对

探求永生这事本身也没错，向无尽的好奇心以求知是人的秉性
但破解了永生不死的秘密的同时，就要为“全人类”，乃至这个星球的命运负责
在永恒的生命诞生之前，首先有永恒的责任

hamartia · 发表于 2022-8-4 19:50

黑圆桌发表于 2022-8-4 19:09
我笔下某个主角甚至是“固然英雄壮烈身亡的故事深受感动，但我宁愿这件事压根没发生过，和平平凡长命百岁” ...

其实就是两种价值观轮番占据环境的主导地位:“生命无价”/“有比生命更重要的东西”

战争年代通常是先后者再前者
和平年代通常是先前者再后者

就像和平与战争这二者本身的辩证关系一样，两种思想周而复始，不能说绝对不会变移的

eilot · 发表于 2022-8-4 19:58

再次提到龍珠的貝吉塔
記得當時他聽到龍珠消息後，就對上將說沒必要復活悟空哥哥，拿來為自己長生不老更好
可見他當時還是完全利己主義

來到本編及之後的GT或超，也一直以自己家庭為重，也反思當年的打工仔及侵略行為，也沒再細心去想復活貝吉塔王

和真克瓦尔 · 发表于 2022-8-4 19:58

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瓦拉几亚之夜 · 发表于 2022-8-4 20:17

美剧《哥谭》吧，复活之多麻木到让观众对角色都没感情了

肉搏光头 · 发表于 2022-8-4 20:18

和真克瓦尔发表于 2022-8-4 19:58
我曾经在泥潭里发过主题问过“很多魔法（典型hp）和超能力（典型jojo）作品会严格设定一个什么能力都不能 ...

因为人类故事围绕的主题无外乎生活/死亡/性/和平/搞笑这些，全体复活这种白魔法完全消解了死的意义，一下子就没东西可写了。

和真克瓦尔 · 发表于 2022-8-4 20:30

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谁说法海不懂爱 · 发表于 2022-8-4 20:32

黑圆桌发表于 2022-8-4 19:24
其实很大程度上是被《理性之道》影响了
这本书里主角就是想研究解析魔法并且普及，帮全人类实现永生，并且 ...

日式作品涉及到这方面，比较常见的是这么两个方向，一个是人的精神水平还不够，另一个就是，比起长生种（相对而言），寿命有限才会进取，才会以弱胜强的可能性。源头其实也有人提到，对象以现实的人为主。

谁说法海不懂爱 · 发表于 2022-8-4 20:34

hamartia 发表于 2022-8-4 19:41
人类自然体会到永生
和永生变成一种可支配的技术，可以消费的资源是不一样的
要是后者的话我也反对

自然形成跟人为可控其实是相悖的两个概念。

谁说法海不懂爱 · 发表于 2022-8-4 20:39

eilot 发表于 2022-8-4 19:58
再次提到龍珠的貝吉塔
記得當時他聽到龍珠消息後，就對上將說沒必要復活悟空哥哥，拿來為自己長生不老更好
...

原作和GT里的贝吉塔在这方面还好，前者慢慢被归化，后者声称自己是地球人。超里比较古怪的是隔壁的悟空在搞认祖归宗（布罗利和现在这个篇章）

肉搏光头 · 发表于 2022-8-4 20:39

和真克瓦尔发表于 2022-8-4 20:30
没错，几乎所有传统母题中死是构建价值观不可或缺的角色，甚至很多故事的功能就是教人如何平静的去死。但 ...

实际上在众多故事类型中，科幻/政治/黑暗（黑**）是寿命最短的，因为以前的社会意识对这些只有很原始的概念而已。

肉搏光头 · 发表于 2022-8-4 20:45

谁说法海不懂爱发表于 2022-8-4 20:32
日式作品涉及到这方面，比较常见的是这么两个方向，一个是人的精神水平还不够，另一个就是，比起长生种（ ...

人类作品在这方面基本就是在“正是生命短暂人们才会珍惜”和“有太多的事值得我去做”两端反复横跳，实际上随着人类平均寿命增加，后者似乎更有说服力

谁说法海不懂爱 · 发表于 2022-8-4 20:48

本帖最后由谁说法海不懂爱于 2022-8-4 20:53 编辑

和真克瓦尔发表于 2022-8-4 19:38
个人认为根本原因是虚构作品中的角色和情节本身有和观众共鸣的刚需，就和真人需要吃饭喝水一样，纸片人必须 ...

就像猫狗如果能创作，主体也是从猫狗本身出发，这点没有问题。虽然帖子谈的其实不是不死或者永生，而是观众对于复活延命情节的反馈。不存在这种能力的话，属于正常牺牲，有的话，就分情况了。一般故事不需要到这个程度，也就需要大团圆的时候降神，或者让存在这个能力的角色使用。或者像你提到天元，想给保守的主题加重筹码，把故事拉回来，反过来而不使用。

谁说法海不懂爱 · 发表于 2022-8-4 20:51

肉搏光头发表于 2022-8-4 20:45
人类作品在这方面基本就是在“正是生命短暂人们才会珍惜”和“有太多的事值得我去做”两端反复横跳，实际 ...

以我为主，为我所用就是这样的，很多道理正反都能说得通的，虽说不倡导结果论，但现实以结果作为基准。

黑圆桌 · 发表于 2022-8-4 21:28

本帖最后由黑圆桌于 2022-8-4 21:39 编辑

hamartia 发表于 2022-8-4 19:50
其实就是两种价值观轮番占据环境的主导地位:“生命无价”/“有比生命更重要的东西”

战争年代通常是先后 ...

倒也不是啦
这更类似于“如果有能力我两个都要”这里指的“宁可让烈士和平终老”也是指把敌人无伤消灭，不用烈士去上阵

黑圆桌 · 发表于 2022-8-4 21:32

本帖最后由黑圆桌于 2022-8-4 21:35 编辑

谁说法海不懂爱发表于 2022-8-4 20:32
日式作品涉及到这方面，比较常见的是这么两个方向，一个是人的精神水平还不够，另一个就是，比起长生种（ ...

《理性之道》作者本身是研究员，写作过程中也比较有意识地说了自己的见解，可以说是把自己“对世人的说教”藏在故事里
就包括“人们形成不该追求长生的共识，其实都只是后天建构的，只是说服自己‘没法长生也不错’，吃不到葡萄所以说葡萄酸，而不是真的有道理。”
“所以当科技达到能延寿甚至永生的时候，这个认识就该被摒弃”

同时也用这个见解本身，塑造一个“不同寻常，超越凡人，胸怀人类大局，试图带来真正的进步”的主角。
并且和那些觉得“永生不好复活不好”的“抱残守缺守旧派角色”形成对比

谁说法海不懂爱 · 发表于 2022-8-4 21:50

本帖最后由谁说法海不懂爱于 2022-8-4 22:00 编辑

黑圆桌发表于 2022-8-4 21:32
《理性之道》作者本身是研究员，写作过程中也比较有意识地说了自己的见解，可以说是把自己“对世人的说教 ...

这些有逻辑的道理我觉得没什么问题，之后找个时间看下。只是这里主谈的日式作品，其实可以不限于一个作品讨论。
单复活乃至长生本身，国内和日式作品其实是没有往负面。国内修真玄幻就是一大类，只是资源集中在主角方，一般不会去讨论。日式就比较反对扩大化了。

LinkerWeg · 发表于 2022-8-4 22:20

宁缺毋滥。
想起外野有人发的一篇以生死观为主题的演讲，虽然超现实设定里的虚构角色不涉及灵魂是否存在这种问题的讨论，但里面援引的一条观点：“宇宙是由故事组成的”似乎比较契合帖子标题。而角色作为被观众站在上帝视角观测的对象，生死之轻重即等于其故事性的消亡与延续。以及由此而来关于“永恒幸福”，即通俗的复活白魔法桥段对于角色演出生命的损益，用在故事中盘还好，

而往往在终局时就容易表现的蹩脚，消解掉生命唯一这个重要注笔个人感觉更万劫不复一些。

aptx8285144 · 发表于 2022-8-4 22:37

黑圆桌发表于 2022-8-4 21:28
倒也不是啦
这更类似于“如果有能力我两个都要”这里指的“宁可让烈士和平终老”也是指把敌人无伤消灭，不 ...

其实还有鲁路修这种赎罪和政治需要的双重特殊情况，但是多年后还是敌不过商业捞钱需要，谷口和大河内先重置成平行世界都已经算有诚意了，至于秃子和eva那样的，是完全进入不同的世界线了

黑圆桌 · 发表于 2022-8-4 22:39

本帖最后由黑圆桌于 2022-8-4 22:44 编辑

谁说法海不懂爱发表于 2022-8-4 21:50
这些有逻辑的道理我觉得没什么问题，之后找个时间看下。只是这里主谈的日式作品，其实可以不限于一个作品 ...

日式好多时候甚至会说“长生了的角色本身都活腻了想求死”，或者说“长生的角色有哪些缺点”，来直接贬斥长生
当然也有一些一直长生一直爽的角色，两种都有不少，可能是7:3或者8:2的感觉吧
国内是真的很少有“活腻了”的角色的，感觉有也是个别现象，或者本身就在写仿日式、欧式作品，比九一开还少

Lawliet.L · 发表于 2022-8-4 23:22

和真克瓦尔发表于 2022-8-4 19:58
我曾经在泥潭里发过主题问过“很多魔法（典型hp）和超能力（典型jojo）作品会严格设定一个什么能力都不能 ...

除非可以控制时空，否则单一能力无法复活还挺合理，像重启咲良田那样费了多种能力复活一个人初见还挺新奇

谁说法海不懂爱 · 发表于 2022-8-5 11:15

LinkerWeg 发表于 2022-8-4 22:20
宁缺毋滥。
想起外野有人发的一篇以生死观为主题的演讲，虽然超现实设定里的虚构角色不涉及灵魂是否存在这 ...

那个帖子有印象，有点人追求死后上天堂所以要行善积德的意思，而反过来的话，又有些宋明理学贞洁观的感觉。除开轮回类作品，白魔法使用肯定会带来生命的消解，放中盘的话，就相当于提前解决最终难题，这种东西有一就有二，没有了反而显得奇怪。

黑圆桌 · 发表于 2022-8-5 11:58

本帖最后由黑圆桌于 2022-8-5 12:12 编辑

谁说法海不懂爱发表于 2022-8-5 11:15
那个帖子有印象，有点人追求死后上天堂所以要行善积德的意思，而反过来的话，又有些宋明理学贞洁观的感觉 ...

比起观感问题，更多的是接下来“能写的东西不多了”、“主角强到能速通大结局了”
所以我尽管很喜欢复活和永生桥段，但也基本上只会考虑放在后半段甚至结局之前，主角要打最终Boss左右的时候才展现“无限制复活”之类的能力甚至是主角赢了之后后日谈再说他“试验成功了”之类的

不过在那之前，让主角有个随身英灵殿，可以保护死者的灵魂，保留意识甚至战斗力(虽然不能离开主角太远，只相当于复活了一半)，仍旧是我很喜欢的

肉搏光头 · 发表于 2022-8-5 12:40

黑圆桌发表于 2022-8-5 11:58
比起观感问题，更多的是接下来“能写的东西不多了”、“主角强到能速通大结局了”
所以我尽管很喜欢复活和 ...

复活英雄流，下个版本的网文套路？

珀伽索斯座圣衣 · 发表于 2022-8-5 16:58

      我觉得续命复活这种设定不一定会消解死亡情节的严肃性。看到前面楼主聊了一下修真网文，我就想起正在追更的修真网文《道祖是克苏鲁》。这书的续命复活设定反而强化了角色情节的矛盾冲突性。

      比如说前期主角在某个坏事做尽的女反派口中得知，主角的宗门墨竹山当年背叛其侍奉对象南宫仙军的真相。墨竹山认为兵解夺舍重生之法乃杀生害命之术绝不能滥用，只肯将陨落弟子的转世导入门中修行也不会主动帮他们觉醒前世记忆。南宫家则为了争夺天下越走越远，不但滥用能够保证自己成功兵解夺舍三次的秘术而且还利用自己家的庶出子弟作为随时可以夺舍保命的身体。墨竹山与南宫家由此决裂。

      另外还有个反派boss登场不过几章就死，作者却利用今生之死与前世之死作比较来引出这位角色的悲剧性。

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