“使用/化身炎拳吧”这一段为什么总会被拿来跟tlou2做对比

LiberaMe

提到炎拳的视频片段或是玩炎拳梗的文章时候几乎必定会有弹幕/评论提到tlou2作为反例，反过来批判tlou2的底下也会不停地有人提到炎拳说尼尔（tlou2导演）看看这tm才是真正刻画得好的关于复仇/原谅的心理挣扎

什伐赤

tlou2刚出的时候就有炎拳表情包了，大概是表情包传播度太高

HLGG2

因为这俩拿来对比真的太合适了

嘉术2015

tlous刚出的时候有一段拿乔尔的闪回p上这段台词的图，当时我既没有玩过tlous也没看过炎拳，一直以为那个就是原版

朔方原的星

为什么不能？提个近年的片段做对比很奇怪吗？
整天屁大点事也要给人排种姓累不累啊因为藤本树火了所以看过他漫画的都要打入贱籍是吧

仟音一心

炎拳梗第一次出圈就是tlou2火的时候有人照着做了炎拳式表情包。
事实上即便是现在看完炎拳的依然是少数，远少于电锯。

LiberaMe

朔方原的星 发表于 2022-3-6 18:15
为什么不能？提个近年的片段做对比很奇怪吗？
整天屁大点事也要给人排种姓累不累啊因为藤本树火了所 ...

额

我的意思其实是想探讨一下

炎拳这个桥段，是在哪些地方上的刻画使它在相似的命题上深刻程度远远超越了tlou2还没引起争议……

仟音一心

朔方原的星 发表于 2022-3-6 18:15
为什么不能？提个近年的片段做对比很奇怪吗？
整天屁大点事也要给人排种姓累不累啊因为藤本树火了所 ...

楼主还好了，二楼直接摆前辈架子扣烂梗帽子才是真的恶心(还有加鹅的)。

仟音一心

LiberaMe 发表于 2022-3-6 18:35
额

我的意思其实是想探讨一下

没可比性，作为游戏直接按着你的头让你原谅一个虐杀上代主角的反派，现在更高明的处理方式是《师父sifu》。

s1-5-5

这漫画就知道个表情包，tlou倒是清楚为啥高尔夫球满天飞

LiberaMe

仟音一心 发表于 2022-3-6 18:41
没可比性，作为游戏直接按着你的头让你原谅一个虐杀上代主角的反派，现在更高明的处理方式是《师父sifu》 ...

师父的路子是多周目真结局好像？

嘉术2015

其实炎拳那一段的表达相当的负面，不光是仇人，还把无辜的孩子一并杀死，我也讨厌拿“对他使用炎拳吧”这种完全结构之后的梗解释为对复仇认可，甚至炎拳的主旨价值观既混乱又无常，根本不是所谓复仇是正确还是错误的这种二元论的观点能够说明得通的

仟音一心

LiberaMe 发表于 2022-3-6 19:46
师父的路子是多周目真结局好像？

不是真结局，是你可以选择击杀仇人，也可以选择不击杀仇人，让他们活下去赎罪，所谓诛心，这样还可以看到仇人们的另一面。
炎拳比《师父》的这个处理还要更加深刻：仇人已经被诛心开始赎罪了，你要不要原谅他？要不要放弃复仇？
结果是：
1. 主角出于理性选择放弃复仇，但回去的路上内心的理性一点点地被感性压倒，最终彻底失去理智，回过神来已经完成了复仇，屠尽了仇人和他收养的孤儿。
2. 火焰熄灭，主角与被他救下的仇人的遗孤们以家人的身份表面上其乐融融地共同生活了十年，默默忍受着巨大的负罪感，仇人的遗孤们嘴上喊着要向炎拳复仇，也其实隐隐猜到了主角的就是炎拳但选择不打破这份平静。最终纸包不住火，火焰复燃，主角承认了自己就是炎拳，而此刻对面却早已放弃了复仇（“十年来我们大家都在祈求你能获得幸福，除了你自己”）。
这是漫画不是游戏没有选择支，但复仇时的快感、复仇后的空虚、作为被复仇对象的负罪感、被对面放弃复仇的感动……一次全部呈现给你了。无论这作本身如何，从此以后，至少在对『复仇』这一主题的探讨方面，可以说无出其右了。

LiberaMe

嘉术2015 发表于 2022-3-6 20:21
其实炎拳那一段的表达相当的负面，不光是仇人，还把无辜的孩子一并杀死，我也讨厌拿“对他使用炎拳吧”这种 ...

阿格尼没直接对任何一个孩子动手，他们是被他走过去的余焰点燃的

虽然藤本树这样的表达不是不能让人明白他什么意思，复仇之魂所过之处无辜不无辜者皆无人能幸免

个人觉得这一段之所以总被拿来怼tlou2，其实就是这一段把复仇者在复仇一瞬间的炽烈情绪表现出来了

无论挣扎与否链条斩不斩断，都跟陷入愤怒的复仇者没有关系，空虚，痛苦，后悔，思考，甚至忏悔都可以，但是是在我把一切燃尽之后

LiberaMe

仟音一心 发表于 2022-3-6 20:35
不是真结局，是你可以选择击杀仇人，也可以选择不击杀仇人，让他们活下去赎罪，所谓诛心，这样还可以看到 ...

对，感觉炎拳这一段最好的一点应该就是抓到了那一瞬对复仇者情绪的移情

无论挣扎痛苦后悔或者任何表现，都可以，但是是在我把他像当初对我一样，将一切化为炽焰之后

scpS1

LiberaMe 发表于 2022-3-6 20:44
对，感觉炎拳这一段最好的一点应该就是抓到了那一瞬对复仇者情绪的移情

无论挣扎痛苦后悔或者任何表现， ...

就好像武松血溅鸳鸯楼的时候把不相干的人全杀了一样。真实的复仇不是精准反击，而是把血溅的到处都是。
顺便给没看过炎拳的朋友提一下，主角清醒过来后投河自杀，被女主救起来。然后女主被他身上的火焰烧死了。临死前让他继续活下去。属实引起不适了

petrouchka

感觉对比不起来。我觉得炎拳男主伊格尼的状态更像乔尔他老弟汤米的放大1000倍版。
而且伊格尼自己更离谱，因为仇人长得像妹妹就直接当妹妹一样过日子，好歹艾莉没加入艾比的小队吧......

petrouchka

仟音一心 发表于 2022-3-6 18:41
没可比性，作为游戏直接按着你的头让你原谅一个虐杀上代主角的反派，现在更高明的处理方式是《师父sifu》 ...

虐杀别人的确是不对的。
但我有个问题啊，如果艾比不是虐杀，而是拿枪打死乔尔，你能理解她吗？
毕竟上一代玩家直接操纵乔尔杀了她爸（不同玩家杀法不同，有的是手枪，我用的是火焰喷射器，因为当时没子弹了）
艾比到了了也没见她爸尸体（于是有了无尽的想象空间，比直接见到尸体还要折磨人）

仟音一心

petrouchka 发表于 2022-3-6 22:04
虐杀别人的确是不对的。
但我有个问题啊，如果艾比不是虐杀，而是拿枪打死乔尔，你能理解她吗？
毕竟上一 ...

说了，因为是游戏，所以把选择权交给玩家是更高明的处理方式，没必要按着头让玩家去原谅。

petrouchka

仟音一心 发表于 2022-3-6 22:16
说了，因为是游戏，所以把选择权交给玩家是更高明的处理方式，没必要按着头让玩家去原谅。
...

这就是游戏理念的区别了。TLOU系列好像一直是线性的，没啥选择，第一作也没办法自己决定要不要杀掉医生和艾莉的小姨。这游戏一开始就挺按头的。
我觉得最主要的原因是玩家操纵的是故事里既有的几个角色，他们都有他们的“自我”，编剧按故事推演就是“这个人在这种情况下几乎一定会做这样的事。”
玩家自己变成了在各种既定角色之中跳来跳去帮人打枪并见证故事，而不是参与/选择剧情的人。
做游戏的人，想传达给玩家的体验有的比较宽泛而自由，有的比较狭窄而不自由。后者就会有遭遇恶评的风险。我觉得TLOU2就是这种情况。