（剧透）P5R丸喜做的事情和碧之轨迹的反派有区别吗？

Mires

P5R是刚通关的，说实话我不觉得丸喜有什么大错，出来工作几年后，越来越发觉很多事情不是努力就可以办到的。虽然以前也明白这个道理，但是近几年感触尤深。
丸喜创造的这个所谓的完美世界，除了偶尔有点违和感外，几乎无任何副作用，每个人都实现了梦想，获得了幸福。
碧之轨迹是十年前通关的，剧情细节忘得差不多了，说错的地方还请见谅。
依稀记得剧情跟P5R丸喜有点类似，大概就是反派希望通关碧之至宝将一切重来，创造一个没有遗憾的世界。
而那些所谓"反派",基本上都是因为失去了不可挽回的宝贵之物，或者对理想求而不得，所以求助于至宝。没记错的话碧之轨迹应该是没有怀斯曼那种真正意义上的反派的吧？
而主角罗伊德认为这样践踏了那些努力过的人们的“尊严”，是对努力本身的一种否定，从而开启了嘴遁模式。
这套说辞当年在贴吧引发了很大争议和讨论，一个我至今印象较深的观点是：且不说创造完美世界本身对不对，你罗伊德现在之所以站在这里，就是因为至宝，你自己就是最大的受益者（重写因果从太阳堡垒生还），为什么还能厚着脸皮说教呢？
回到P5R，JOKER对丸喜的说辞基本上跟罗伊德的理论差不多，为什么没人声讨JOKER呢，仅仅是因为JOKER不是既得利益者吗？
说实话我很喜欢日式游戏，但对于某些游戏中想传达的某些价值观难以产生共鸣，甚至是不敢苟同，因为跟现实的割裂感太强了，有一种强行正能量强行伟光正的感觉。
不知道大家有没有类似的想法呢

urvark

简单，因为有人不想这样，而反派重造世界并没有征得所有人的同意，这是违背别人主观意愿的问题，核心根本不在于他做了什么

如果反派想要个没有遗憾的完美世界，于是创造了一个当前世界的镜像体一类的，然后他自己过去了，整件事对这个世界的其它人没任何影响的话，那就没问题了

法拉

你这个问题隔壁有部作品争论了十几年了，到现在没事还要争一下，这部作品名叫机动战士高达se……
我倒是觉得的绯红结系说动我了，我的过去哪怕不完美那也是我的财富，你凭什么擅自就能改变或者抹消我的过去，总的来说还是一个个人意愿问题

B.K.

2L终结此贴

这类剧情其实就是“你妈觉得你冷”的变种，和洗白boss苦大仇深是一个套路。重点在于boss是一个人擅自下的决定，整个世界的芸芸众生压根不知情

当然自由的世界主流肯定就是摆烂了，所以高达永远是反派被干碎，世界变更烂

—— 来自 HUAWEI NOH-AL10, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

B.K.

法拉 发表于 2022-2-13 22:55
你这个问题隔壁有部作品争论了十几年了，到现在没事还要争一下，这部作品名叫机动战士高达se……
我 ...

卧槽怎么晚了一分钟就被坛友抢先点名了高达

—— 来自 HUAWEI NOH-AL10, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

硫黄

这事初看还行，细看剧情就不对劲了
大家都救爹救妈的原地复活全家团圆
就红毛女还在那我就是我姐呢
能一键无副作用复活不用，压根就是想代替自己姐姐的位置吧

所以反过来说，不同人的幸福是不同的，甚至是冲突的
我不看好丸喜真的能创造所有人能幸福的世界，参考红毛女，充其量他只是创造了他认为的别人能幸福的世界而已
代替我做决定？吃我怪盗破颜拳啦

printer22

而且丸喜非要认为我JOKER是个基佬，最大梦想是跟明智搞基？这怎么能忍？

reegun

创轨里有NPC喷你为什么逮前总统，又让人占领了吧？让他女儿喷回去了，就是为了我怎么滴吧？拐圣快感动死了，反正要我就当场抱头痛哭了

GALLADE

p5r我没有选择去吃这坨就不说了
b轨boss做到这些的过程是罪恶的，残害忠良欺骗国民出卖锅夹利益雇佣罪行累累的雇佣兵杀害国民，可以说罄竹难书，牢底坐穿，无论怎么重置世界也是不能抹去的历史事实
罗爷这条子上作还在当一个合格的执法人员，这作面临犯罪分子就开始无力的嘴炮了，这是轨迹从此定性为烂笔剧本5流之作的开端

杰西福克斯

丸喜的世界最大的问题就是人与人之间愿望的冲突和丸喜的精神问题，前一个问题在一些支线中有体现，丸喜实际上并不能照顾到所有人的愿望，他给某些人塑造的人生是“丸喜认为这样对这个人最好”就如丸喜认为jorker希望明智复活一样。另外这个世界的稳定性完全靠丸喜的个人精神力量支撑，万一哪一天丸喜的精神崩溃或出现什么问题那所有人都被一锅端了。

Raumanzug

有作为主角完成这种事的啊，比如dq11，但是dq11的结局走向也算有点争议。
dq11和一般的时间穿越作品的不同点，是在原先的灾难后的世界里奋力抵抗并已经取得了那个状况下最好的结局，角色最重要的塑造也都是在那个过程中完成的。这也是和p5r的相同点。
而直接回到灾难前的完美世界就把这些人物弧光也一笔勾销了，比如新世界里紫毛大叔入队就无聊得多，妹妹剪发的决意也全没了。虽然尽量给了相应的代餐，但和原世界的肯定没法比，所以又加了隐约有之前世界的记忆这种桥段。
说到底就是原有世界没坏到要放弃加上有因灾难产生的东西，说到这我觉得ff14古代人和分裂人的关系也能拿来类比。

冬马总冠军

关于为什么要拒绝丸喜，我想了很久。丸喜选择逃避痛苦的现实，他也的确造出了这么一个桃花源。但是他造出来的美梦其实和现实中选择逃避的人们所采用的种种方式一样，是永远不能真正解决问题的。
丸喜造出来的世界是一个逻辑不自洽的世界，他只倾听了这么几个人的声音。比如芳泽一直的梦想是拿新体操冠军，那如果有另一个芳不泽也希望拿冠军呢？如果她们的愿望都是堂堂正正地拿冠军呢？丸喜的世界只会在一开始的这么几天、这么一个小的范围、这么个角度看起来不错，但是是不长久也不可能成功的。除非他通过改变认知改变了大家的思想，让芳不泽不想拿冠军，但是那是更不可接受的，那就等同于原版的放弃主动性的圣杯be了。
真正解决问题的可能只有接受现实这一条路。现实是现实，所以几乎必然会出现你所想不到的事情，很可能会与你的理想大相径庭，但这意味着更好地认识这个世界，重新审视自己，重新审视自己的理想，想清楚自己所要做的事意味着什么，然后再做决定。这也许才是真正的成长吧。




之前保留的b站评论

wthall

想半天丸喜是谁，最后才反应过来是P5R。。。。。

jxzeroga0

律师和风剑是想改写历史，抹去以前的事故，至于会搞出多少破事死多少人克州会怎样是无所谓的。目的正常但实现的手段一堆问题，当年罗伊德被喷尊严嘴炮也是因为没抓住重点。
而丸喜则是覆写现实，并不是纯粹的抹掉过去。丸喜能不能完美覆写保持逻辑稳定先不说，这个现实是按照丸喜自己的标准和喜好来定本身就很有问题。这点殿堂里面那三个问题的鉴定表现得很清楚，不对丸喜标准的都要被强制洗 脑改造。游戏前期通过各种对话表明了丸喜性格的问题，因为自己的过去长期想着逃避，已经没办法客观判断各种苦痛受伤对塑造一个人的成长价值。这种凭主观意识和私人价值观统治所有人的行为和本篇狮童的傲慢并没有太大区别，自然是要打倒的。和律师的区别也就一个手段温和一些而已，本质还是因为私人的问题就准备把全世界拖下水。

天妇罗

实际上主角团做的事情和丸喜没有本质区别，把自己的意愿强加于他人。
就因为改心的都是大坏蛋，主角永远伟光正，就可以为所欲为。

龙之峰

具体到手段上，P5R和碧轨有点区别。P5R是自己的力量，碧轨是借助了律师等人借助了琪雅的力量，相对来说更不可控。而且碧轨还有至宝崩坏的前车之鉴。
至于对罗伊德等人立场的争论……重点在于罗伊德等人自己的想法，结果反而是次要的。这个想法是不能被任何外界因素因素干扰的。P5R没有类似的争论是因为丸喜作为一个后续追加的角色，其戏份并没有深入到此前的本篇中。如果丸喜最后告诉怪盗团，其实之前怪盗团的胜利是丸喜回档了无数次才探索出来的一种可能性，估计也会有类似的争论。

jxzeroga0

天妇罗 发表于 2022-2-14 09:41
实际上主角团做的事情和丸喜没有本质区别，把自己的意愿强加于他人。
就因为改心的都是大坏蛋，主角永远伟 ...

丸喜算坏蛋了么，别扯了，就是因为丸喜的理论看起来让人很动心才有剧情争议
p5r怪盗团确实给不出比丸喜更好的办法，不代表丸喜就对了

天妇罗

jxzeroga0 发表于 2022-2-14 11:36
丸喜算坏蛋了么，别扯了，就是因为丸喜的理论看起来让人很动心才有剧情争议
p5r怪盗团确实给不出比丸喜更 ...

我没说丸喜对啊，我是说怪盗团也没好到哪去

GALLADE

天妇罗 发表于 2022-2-14 09:41
实际上主角团做的事情和丸喜没有本质区别，把自己的意愿强加于他人。
就因为改心的都是大坏蛋，主角永远伟 ...

这正是原P5的问题
事实上原P5的舆论反转不完全是**作的结果，正是怪盗们缺乏一定的合理性，缺乏“见众生”导致的
认知诃学，集体潜意识，mementos作为“众生殿堂”，加上你提的这个问题
最终的解决方案必须是贯穿这一切，解决这一切，于是在现实舆论再次被扭转，改心也被得到澄清是调用集体殿堂的力量影响唤醒恶人善良的一面，怪盗的意义在于执行和维护集体殿堂不被扭曲
结果原作就是一个不了了之，最后那个什么撒旦下凡简直让人尬死

枫影魔铃

龙之峰 发表于 2022-2-14 09:43
具体到手段上，P5R和碧轨有点区别。P5R是自己的力量，碧轨是借助了律师等人借助了琪雅的力量，相对来说更不 ...

轨迹故事这么多代的暗线大背景就是“至宝”这个玩意儿被反复证明过是有大问题的。
这个事实是自打空轨fc时代就已经确定的大背景，已经引发过一次“大崩坏”了，现在的塞姆利亚大陆已经是废土重开的二周目了。
小小利用至宝开点挂无伤大雅，要是依靠至宝搞影响力巨大的事儿必遭到反噬，这一点空轨有方舟的明证并且克罗斯贝尔的“幻”之至宝还因此自杀了。甚至有专门封印至宝和古代遗物的教会机关和千方百计要回收至宝的结社。
罗伊德被至宝救过不是他没资格反对使用至宝的理由，就跟**也是精神类药物不代就允许大m合法化。
我对零碧甚至创轨剧情不满意就是因为“幻”宝为何自杀老是藏着掖着不说明白，弄得罗伊德非得编别的理由去嘴炮boss，完全削弱嘴炮的说服力。要是至宝无毒无害，用到死有啥关系。

kevinausting

没玩过P5R，只玩过无印和P5S，P5S里面跟近卫明嘴炮的时候我真的想不明白主角团哪里占理。当然我也没有洗白反派的想法，我只是觉得大家都是改心，都不那么正大光明，为什么主角团就能一脸大义凛然理直气壮觉得自己在做正确的事情，谁来评判对错。如果主角团是那种常见的义警设定：我知道我在犯罪，但我就是这么做了，应该也不错，但现在看起来好像并不是这么个观感。

枫影魔铃

罗伊德的嘴遁其实非常无力，尤其是这个《明日边缘》、《开端》，《命运石之门》等重开流大型其道的时代。我对0b的剧情十分不满意，他的剧情是不完备的，轨迹这么多年主线就是至宝，0b不仅没出现真正的至宝而且当时“幻”为啥自杀，引发过什么问题完全没提。
比起“空”宝造成的方舟的现状和“火”宝”地“宝造成的全员狂暴幻宝到底有啥问题连幻宝自己都自杀了？到创轨都没说完。

MR.McGillis

围绕着什么尊严论来说事的就是偷换概念
s1也不乏这种人
拐圣又不是主动借用至宝的力量去改变自己死亡
是不是要拐圣当场自杀以贯彻他说的东西?
要说的话全金属狂潮里雷纳德所希望创造的跟p5碧轨这种是一个性质
宗介方的反驳就更简单粗暴了 就是要让你怎么不爽怎么来 就看不惯你能去新世界获得幸福

枫影魔铃

KR19 发表于 2022-2-14 15:37
所有人都幸福，那必须为每个人重建一个周围都是NPC的世界，不然你的理想是第一，他的理想也是第一，到底谁 ...

空轨的方舟就是每个人都幸福的世界，最后大家都幸福死了。
问题是这个后果游戏里没表现出来。

Mires

可能是我的想法比较奇怪吧？看到很多人都在说“我和你都想拿第一，那注定有一个人不幸”，我觉得这不是最核心的问题啊。实际上，对于芳泽堇来说，最大的救赎是忘记自己是间接害死姐姐凶手这件事，至于体操能不能拿第一，只能算是个添头，即使拿不到，只要不被害死姐姐罪恶感折磨，我觉得也可以算是得到救赎了。同理的还有其他人，真的幸福就是跟爸爸姐姐一起生活，佑介的幸福是跟恩师破镜重圆，双叶的幸福是妈妈能复活等等。这些幸福都是无法通过努力得到的，而且并不存在“我有了，你就没了”这样的竞争关系啊。所谓丸喜的理想世界确实不可能照顾所有人，不可能让每个人在所有事上如愿以偿，但它最大的意义是解决那些原本不可能解决的问题。作为玩家的视角的话，基本上只能看到主角团身边的人的变化，但见微知著，大多数人都变得更幸福了也是事实啊。如果这种幸福的获取不需要任何代价，也不会给他人带来不良影响的话，那有何不可呢？争议比较大的就是芳泽霞没有复活，但我们也要注意到，并不是丸喜害死芳泽霞的，丸喜只是没有救她而已。芳泽霞的死是已经发生过的既定事实，虽然丸喜没有复活她，但却消除了她妹妹的罪恶感，这个状态对比之前，我觉得可以算是变好了。可能这个话题多少带有点哲学性，有很多不同观点再正常不过了，我发这个帖子就是想来这里讨论一下，并没有奢求可以得出一个人人赞同的所谓绝对正确的结果

zayrq

为什么都这么喜欢塑造这种手上拿着核弹箱的巨婴反派啊。坏的让人可笑，本质上是毫无思想深度，靠冲动行事的巨婴，尽管长的成熟。
辛亏莱维死得早。

枫影魔铃

zayrq 发表于 2022-2-14 16:25
为什么都这么喜欢塑造这种手上拿着核弹箱的巨婴反派啊。坏的让人可笑，本质上是毫无思想深度，靠冲动行事的 ...

这就是jrpg的醍醐味阿，本质日本青春疼痛文学。

jxzeroga0

Mires 发表于 2022-2-14 16:12
可能是我的想法比较奇怪吧？看到很多人都在说“我和你都想拿第一，那注定有一个人不幸”，我觉得这不是最核 ...

问题这个幸福也只是丸喜自己觉得的幸福，只不过是主角团刚好都有一些弥补不了的看起来很正常。但放到殿堂里面和其他NPC就暴露了丸喜构造的世界一堆问题。会受伤那就尽量逃避，哪怕会丢失其他方面的成长。如果有关注一些NPC的话，第三学期很多路人NPC和背景对话相比本篇都是一种抱着消极的生活态度，不能说没有不良影响了。

jxzeroga0

kevinausting 发表于 2022-2-14 15:22
没玩过P5R，只玩过无印和P5S，P5S里面跟近卫明嘴炮的时候我真的想不明白主角团哪里占理。当然我也没有洗白 ...

实际上p5s怪盗团也没有信誓旦旦自己的手段就是对的吧，还被近卫明拿怪盗团小打小闹无法拯救所有人呛到没话说。只不过近卫明自己行事本身就有问题，还把无辜的小孩拖下水，打到这里算私怨了。后日谈总体而言把怪盗团列为精神象征之类的都市传说了，怪盗团自身的力量本身有限也无心改造世界，力所能及做到最好就行了。

pf67

枫影魔铃 发表于 2022-2-14 15:25
罗伊德的嘴遁其实非常无力，尤其是这个《明日边缘》、《开端》，《命运石之门》等重开流大型其道的时代。我 ...

重开流的前提是自己偷偷摸摸的搞不让别人知道。
如果是别人来弄，还是不保留记忆的重开，没几个人会赞同。

枫影魔铃

pf67 发表于 2022-2-14 17:25
重开流的前提是自己偷偷摸摸的搞不让别人知道。
如果是别人来弄，还是不保留记忆的重开，没几个人会赞同。 ...

重开了你就不知道了，没啥区别的。
而且大把的人想买后悔药吃呢，重生流这么风靡就是例子，本质上想重开和不想重开本质上都没错，想重开不是什么了不起的大过错。

异客图

zayrq 发表于 2022-2-14 16:25
为什么都这么喜欢塑造这种手上拿着核弹箱的巨婴反派啊。坏的让人可笑，本质上是毫无思想深度，靠冲动行事的 ...

“那种事情不要啊”（艾伦戏水狗叫图）

—— 来自 HUAWEI HMA-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

GALLADE

根本不需要扯这么远
觉得重开不对的反重开论者本来就不构成自我矛盾。因为推翻过去发生过的重开也只能靠重开（回档就不是重开了吗？）所以罗伊德反重开根本不需要自己回档成死人
而重开有理的根本不能以“世界重开过”为论据，因为要么倒退到全屏某个团体某个个人的私欲选择一个再也不重开档，要么就倒退到这个世界无限瞎JB重开的时间混沌状态
本质上重开类型就是对时间这个铁则开挂的爽文，但是它爽的前提在于维护时间这个铁则只有魔王自己有老金爽，否则就是彻底砸烂时间重定地水火风跟湿婆商量一下下个宇宙用什么法则吧
从这个也可以简单论证出，凡是只允许自己跳出时间的本质就是魔王，除非他是拥有至善属性的上帝

elshaddai

urvark 发表于 2022-2-13 22:45
简单，因为有人不想这样，而反派重造世界并没有征得所有人的同意，这是违背别人主观意愿的问题，核心根本不 ...

有人不想出生在现在这个世界怎么办？

mario21a

urvark 发表于 2022-2-13 22:45
简单，因为有人不想这样，而反派重造世界并没有征得所有人的同意，这是违背别人主观意愿的问题，核心根本不 ...

宝可梦白金版反派赤日的结局比较符合这个，但自己爽满足了的同时也同时抛弃了不辞辛劳跟随自己的小弟和干部们了，动画版里也差不多

urvark

elshaddai 发表于 2022-2-15 03:37
有人不想出生在现在这个世界怎么办？

这有两种情况，一种是这人在出生之前就考虑过了，决定不出生在这个世界，结果被生下来；另一种是这人出生并有了思考能力之后，后悔自己生在了这个世界，你说的是哪一种……

不可避免

特摄作品里蛮多这类剧情，不过相对保守点，弥补遗憾往往是以幻觉或者做梦的半吊子方式来进行。
所以主角还能比较义正严辞地反对，即便如此面对遗憾被虚假方式补全的普通人也很难从道理上劝阻。
游戏体材里常出现这种实打实在现实里搞这种的，要是多透露点风声，那不得来几百万勇者把试图阻止的主角们当反派刷了，不过好像很少见这种展开。
而且实话实说，这种题材里作者基本在拉偏架，压着支持方成千上万种绝对无害且会被强烈支持的事例不写，却也只能强调反方没法一起夺冠之类的鸡毛蒜皮事例用来反对。
最好有部作品前天主角刚被人绑住当面见证父母与爱人被凌 辱致死，第二天有人回档，立刻义正言辞跑过去并用让观众和回档方信服的理由回归现实。