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[漫画] 看到知乎上一个对海贼王现状的分析,感觉还挺有道理的

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发表于 2022-2-8 01:50 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 雪村葵 于 2022-2-8 01:53 编辑

https://www.zhihu.com/question/426976481/answer/2337953285


海贼王两年后到底差在哪里?

TOTOLO


漫画等 4 个话题下的优秀答主




外展的极限
对于少年漫画来讲,故事建构的思路基本上按照经典的“英雄旅途”来凑,而从整体作品规划上面来讲,又可以分为争取连载、第一篇章、第二篇章、故事抉择、作品终结五大部分[1]。对于jump上的作品来讲,现实情况就是,“争取连载”的阶段就有70%左右的作品被刷掉,更别提死在编辑手中、根本没机会连载的作品了。

因此,绝大多数作品都在试图让自己的作品的开头看上去特别有趣,为此真可谓使劲浑身解数,拼命追求第一话的高完成、反套路、新奇。这都是有“代价”的,这些作品第一话或者前几话是看上去有趣、高完成了,但是作品随后的外展往往会**受限。相对写实的作品自不必多说,根本外展不出去;从写实舞台通过新设定往外展,比方说学生主角遇到奇妙小伙伴,一开始先在家庭/学校搞单元剧,重复几个单元剧然后外展去“新世界”,这是非常常见的站稳脚跟的作品外展的方式,其中不乏有非常知名的,比方说——bleach。这些作品也许外展到了一开始完全展望不到的距离,但最终还是会受到最初的舞台之重力的约束。广义一点讲,哆啦A梦画了那么多上宇宙的大长篇,最终它还是根基于大雄的读书生活;DB最后外展到宇宙,作品最后依然是以“天下第一武道会”作为结尾。

大家要注意的是,我不是在说“英雄归乡”的情节的不正确,而是说人物的内外和外展世界之间的脱节。主要角色的情感一直像同学,但是周围的事情却动辄关于生死甚至于啥“人类之命运”,这种倒错感或多或少会影响作品的完成度。我们这些读者看新作品的时候,一个特别常见的感想就是——作品外展不顺利、自然。它们在一开始并没有留下适合外展的线索和苗头,外展就很难展的漂亮。像《八丸传》那样上来讲两本单行本设定,告诉读者我要直接开始展开世界,世界是好展开,但是被读者都骂翻了。

作为对比,op就是很难得的,外展特别顺利、自然的作品。上来就是要去找大秘宝,要出海找伙伴,前面几个短平快的小篇章搜集伙伴,100话大幅度外展踏上“伟大航路”,人多了然后第一大篇章、第二大篇章乃至于第三、第四大篇章......结构就非常地舒服。大家可以对比一下不同作品外展节点的情绪、内容,看看有几个能和op 100话《传说开始了》相比较的,把op自己和《猎人》去掉你看看能找啥例子。
op在前500话的杰出表现,很大程度上都是架子好。外展特别顺利,特别适合外展,展出来也特别漂亮自然。但是,只要外展都要面对一个问题,那就是——外展从来都只有展的越来越大,展不动了基本上就要完结了。

拿火影来举例子,原本是忍者学校、木叶村内,然后和另外一个国家、忍村,然后到世界性的组织,到世界性的大战,乃至于大筒木啥的都展出来了。展到这里差不多到头了,终究没有向其他星球去展,于是把故事完结、推到了下一代主角上。

op前期的外展是合理而克制的,团队成员一个大篇章都不一定增加一名,故事规模确实在慢慢扩张,但是水之七都/司法岛的322-441话的巨幅篇章依然很好地完成了,这就非常难得地完成了不断外展-不断填满故事空间的循环。观众是不知满足的,当你外展出一个大篇章之后,观众会希望下个篇章更大。相对的,“恐怖三桅帆船”篇章就没有延续这个外展的势头,故事规模反而“收缩”了,观众反馈就下降了。但是到“顶上战争”,op又再一次外展了一轮,再次获得了很多观众的认可。

观众对于“恐怖三桅帆”、“顶上战争”篇章的评价的分化,其实蛮能说明op以及大众观众欣赏的一些问题的。坦诚地讲,“顶上战争”篇章完成的并不好,起码相对于op高峰期的空岛、司法岛这样的篇章,它并不算好,只是因为故事外展讨了观众的喜而已。

我在上面讲过,观众会希望看到更大的篇章。于是尾田在“两年后”,直接搞出了一个“锁链式的构想”,“鱼人岛”篇章作为引入性篇章,然后班克禁区、德莱斯罗兹、蛋糕岛、和之国四大篇章滚成一团的超级大篇。出场的角色增长速度明显增加,上船的人确实没有明显增加,但是打个团摇过来的人是真tmd多。故事的“团战”属性越来越强,而尾田的情节设计基本上还是围绕早期的“单挑”展开的,这就显然会让篇幅大幅超载。

op“两年后”的情况说的直白一点,就是遇到了所有这类作品都遇到的问题,那就是——“外展触及了作品的极限”。当外展触及极限,作品的收缩、回落就是无可避免的,虚假繁荣和泡沫需要被戳破,而收缩和回落会带来一系列的系统性、连锁性问题,大部分作品的表现就是全面崩盘、烂尾或者弃坑。

op的情况和大部分外展极限的作品还不太一样,op在“两年后”重启作品的节点,内外局面特别的好。op 598话是2010年连载的,当时op评价又好、销量又高,大家知道好到什么局面吗?
漫画销量:
2010年 3234万3809册
2011年 3799万6373册
2012年 2346万4866册
2013年 1815万1599册
剧场版票房
2008剧场版《冬季绽放、奇迹的樱花》:9.2亿
2009剧场版《强者世界》:48亿
2012剧场版《最强之敌 Z》:68.7亿
简单来讲,就是四处开花、所向无敌。连半死不活的剧场版,尾田去了都直接原地复活。2009-2013年op的“巅峰”,其实是一个“泡沫繁荣”,是外展极限带来的繁荣。“两年后”这种重启作品、给作品注入新活力的举措,能够延长作品寿命,但是从来没听说过能让作品达到新巅峰的。

op在“两年后”的节点,无论是尾田还是周围的编辑,我认为都做出了非常重大的误判,那就是op这部作品还有无穷的潜力和生命力,可以无视作品的兴衰规律,画多久、多大篇幅都可以。大家看一看“和之国”这个锁链式的构思,这种一看500话打底、至少连载10年的构思拿到其他作品上根本不可能被通过,但是op就是敢上,不仅敢上,还毫无全局意识,“鱼人岛-班克禁区-德莱斯罗兹”的200话画的特别随意,实际上你最多在“鱼人岛”稍微多花点篇幅,其余的应该压缩,应该尽可能迅速地推进,别说200话,150话我觉得花的都算多了,要时刻盯着最终的“和之国”,留存自己的空间与时间,留存观众的耐心和热情。

op早期顺利外展的经验,那份克制,那份合理的架构设计,都消失了。结果就是,随着时间推移内外条件不断恶化,直到某个时间点,尾田意识到自己“并不是怎么画都可以”,意识到op需要收缩,这种认识随着连载的行进变得越来越具体、深刻。为什么,答案很简单,就这么简化着画,“和之国”单个篇章的长度已经接近140话,画完估计还要20-30话,这个内容量和篇幅,如果敞开了画,是不是奔着200-250话了?大家知道这是啥概念吗?意味着一个和之国画5-7年。“和之国”又不是op的完结篇章,后面怎么说还得有个大的,还能画完吗?你还真和读者拼谁活得长吗?

更糟糕的是,op在各个方面还遇到了:
  • 销量下滑
  • 尾田连载能力下降,从一年50话退化到一年35话
  • 尾田年年挂帅指挥op剧场版
  • op漫画更新跟不上tv动画改编需求

等等问题,这就逼迫尾田画的特别的“紧”。尾田被迫开始略去一些内容,很多动作场面直接略掉交给动画去补,战斗简化,情绪表达简化,什么都简化。简化的结果,就是整体完成水平的下滑。这一点,在“和之国”篇章里体现的特别的明显。其实“和之国”篇章里,很多角色都有很大的变化、改变,我简单捋了捋很多情节的构思都很不错,但是画的都非常匆忙。大家比较一下“司法岛”的整体叙事、战斗表现,你就发现“和之国”完成的特别的简略、匆忙,每个角色、每场战斗都不到位,根本不是一个水准。

我想诚实地和大家讲,对于顶级创作者来讲,外展到最后一轮,创作都是很辛苦的。sd的全国大赛篇画完了吗?猎人的蚂蚁篇连载了多久,黑暗大陆篇大家觉得还能看到吗,别做梦了根本看不到!
尾田如果想完成手上这个计划,唯一的解法就是——一个篇章画10年也在所不惜,沉着地画下去。瞻前顾后、畏首畏尾,是不可能完成超越一般规律的极限外展的篇章的。我相信尾田更多地是在想着完成op这部作品,但是现实就是,如果你计划画这种内容,你就应该做好完成不了作品的准备。

归根结底,“两年后”的问题,大头是作品规律作用、创作者误判的结果。可惜的是,尾田本应能处理的好得多。
当然,这只能说是马后炮而已。



自身的局限

指责尾田在创作上的细节的问题是比较难的,因为尾田绝对是大师级的角色,我们能想到的什么技法上的内容人家不可能不懂。我们说的局限,都是在极限条件下的局限,我说尾田在一些方面“差”,是指相对于作品内容、其余顶级能力的“差”,大家理解就行。

我想讲的比较反直觉的结论是,尾田恐怕没有那 么 好的群像、长盘能力。

我估计很多朋友看到这里直接都无语了,如果尾田长盘不行那么谁的长盘行,尾田大篇章都完成几个了,其他创作者拿下来的大篇章有几个?尾田的群像不行,你说谁群像好吧我们来看看谁画的更好。

朋友们,这些反驳确实是对的,但是尾田有一个弱项,那就是时间把握不好。更具体来讲,尾田在微观时间上的表现一直不太出色,在宏观时间上显得略微有点随意。简单举例子大家一下子就明白了,“蛋糕岛”篇里主角团的计划是,突入会场,弄破“mother”照片,在大妈崩溃的几秒内给大妈下毒,差不多是这个样子吧?这种在一瞬间双方人员大面积遭遇,复杂交战而且在极短的时间内做出关键反应,是对“微观时间”表现要求特别高的篇章。那么,同类型的有那个能拿出来做对比说明的?蚂蚁篇。

大家细细品一品自然就清楚,尾田在微观时间上岂止不是顶级,甚至有点随意。比方说给路飞“四档”设计的“10分钟空档期”的设计,这种设计在op早期没有什么问题,因为op早期都是拉的比较开的单挑。这种设计在群战、战场极为拥挤的“两年后”,根本就是故事的极大绊脚石。大团战意味着什么,意味着持续、高烈度的交锋,一群队友在打架,你在哪里动不动躺10分钟?类似的还有“和之国”里索隆“战场疗伤”、乔巴“紧急研发药物”的情节设计,这种情节在op早期,是在几场战斗的间隙进行的,而现在的团战根本没有间隙,这就让整体观感感觉特别的奇怪。不是说这种内容都要像“蚂蚁篇”那样几乎把时间压缩到“帧”,而是当你设计一群“超人”在一起打架的时候,你不把时间压的紧,你根本体现不出各个角色的实力。

在op早期,故事叙述对时间的要求并不严格,整体的故事叙述就会显得比较条理。而“两年后”打个仗都是大兵团作战,主角团不是分2-3路,5-6路甚至更多都能分出来,而且战场还相互交错、影响,难度本来就高,尾田本身就不是特别特别强的哪一类,结果还要精简着画,你这个叙事能条理了吗?

然后讲“长盘能力”,尾田构成大篇章的模式是相对固定的:主角团一伙进入一个舞台,分成几股,各自探索、发现、卷入事件,事件不断升级、卷出更多的真相,最终几股小队汇合、完成最终决战。这种故事模式,在主角团人数过多的时候,往往会显得特别冗余。

尾田一方面,缺乏精简主角团的方法和欲望。大家知道正确做法是什么?是直接DNP部分角色[2]。你这又不是作品最终篇章,为什么所有角色都要参与到一个篇章内呢?一个战斗分3-4股已经更多了,你分5-6股甚至更多是不是给自己和读者找不自在?那为啥不DNP角色?另一方面,尾田始终没有表现集团战斗的特别好的手段。

这种事情别说尾田没有,说得直白点我就没见过有特别好的办法,这玩意属于老大难问题,朋友们你们要是见过有啥创作者有好的解决办法一定给我推荐下。人人秀等于人人都秀不出来,除非你等比例增加篇幅,而且对时间把握要特别好。篇幅、时间把握的问题,我们上面都为大家解释过了。当一部作品同时要表现的角色过多,而时间篇幅不足,那么都会出现一个共通的问题——
塑造扁平化。

每个角色都有适合的成长曲线,一个角色能够成长的次数是有限的,比方说,山治“好色”的点用1-2次可以,你反复地搞就会让读者感觉有些奇怪,你要在其他点上给山治找成长点。这个规律不仅适合于山治,也适合于op中的所有角色。而因为op喜欢一群人一起经历同一大事件,这就让大家基本上一起在成长,简单来讲,过多地消耗成长曲线。这种模式本身有没有问题,答,没有。但是这种模式,不适合超长期连载。

朋友们,为什么大家都觉得鱼人岛、班克禁区、德莱斯罗兹里主角团表现出来的“新东西”有些令人失望,因为尾田知道成长曲线是有限的,他都“攒”到了和之国。当然了,都攒到和之国的结果就是和之国没有足够的篇幅一一完成表现,非常可惜。

对于超长期连载,什么样的曲线是合适的?答,每个篇章DNP大量角色,只成长几个角色,下个篇章换人成长,轮次循环并且引入新角色。对你没想错,还是举得是《猎人》的例子。

另外尾田的一些不足,比方说打斗表现的不足,战斗力体系设计的不足,反而没那么得关键、致命了。这两点点出来大家基本就能理解,我就不再展开讲了。

还是要和大家强调,尾田的“局限”,是作品进入超长期连载、远远超出一般作品极限的情况下,才显现出来的。这些局限在op没有到达自己极限,在op早期,根本就不是问题。这些问题在当下却在多重原因的加持下,变得越来越显著。



杂谈

说了一堆黑op的内容,聊点别的。

《one piece》这部作品最出色的地方是什么?不是画风吧,东海篇画风甚至还有点劝退;不是打斗吧,one piece的打斗肯定不能算顶尖,不少观众也批评过了;不是战斗体系设计吧,各方面都不是特别突出。甚至说得极端点,one piece被夸的一些点,比方说长盘能力、篇章能力,比方说情绪表达以及更广的文戏,能支撑它同类作品中T0的评价吗?

相较于sd、猎人、jojo、龙珠这些T0的作品,op到底特别在哪里,到底哪里不可替代,归根结底是精神气。对于少年漫画作品来讲,正所谓“三流作品看亮点,二流作品看技法,一流作品看气质”。读得多了自然就会理解到,一部作品在迈过了基础性的门槛之后,其实作品的精神气是最重要的。这种事情在近几年越来越多地被大众观众所觉察,比方说one的《一拳超人》,比方说鱼丰的《地球的运动》,在画技上他们没啥可讲的,你甚至能说鱼丰是个菜鸟,但是作品整体散发出来的精神就足以震慑读者。

对于op来讲,它最珍贵、无可替代的,就是它在很长一段时间内几乎都能和“梦想、冒险、浪漫”划等号的作品气质。直到《宾克斯的美酒》为止,这个评价基本都没啥问题。


曾经问过我一个问题——“什么是精神气”。如果让我用尽可能明确,尽可能简洁地话语表达的话,那就是每一格画面、每一句台词之中感受到的创作者表达作品主题的信念。因此,这个评价能在极大程度上,和“作品主题表达的优劣”挂钩,但又有微妙的不同。这就像写作文,写作文当然有很多技法、套路、技巧,表达每一类主题都有一些定式。但是存在于每篇文章中的情绪和信念是有浓烈与稀薄之分的,这和很多细节、内容都相关。有些知乎回答写的很朴素,但是却能够让读者看得无法呼吸,大家想一想这类回答在什么情况下常见呢?答,真诚地讲自己的一些事情。


是的,如果一位创作者真诚,他相信自己的作品主题和表达,那么我们就能够在作品里看到他的真诚,感受到他的精神。比方说,尾田就是喜欢巨乳、长腿,你感受的是不是超级明显,是不是极其真诚。op的梦想、浪漫、冒险,就是和尾田的巨乳、长腿一样极为真诚、纯粹的。

无论是创作者成长上的东海-阿拉巴斯坦-空岛-司法岛/水之七都的超级四连跳,还是《传说开始了》[3]、《薇薇的冒险》[4]、《人的梦想》[5]、《幻想曲》[6]、《细雪飞舞,往事难忘》[7]、《生命之歌》[8]这种杰出单话代表的极致的作品表达的水准,都远远不是“出色、优秀”这样的词汇能够形容的,都给读者留下了极为深刻的印象,也是op这部作品的精华和亮点。但是在我看来,在这些事物以外,真正能显示出尾田真诚的、显示出op精神气的,是他对路上风景的毫无保留的描绘。这类少年作品中,有一个通用、普遍的理念,那就是——不在乎结果,只在乎路上的风景。我还是用《猎人》里面比较直白的话来讲吧:
op最鼎盛、杰出的时期,正是观众目不转睛地盯着尾田创造的一个个奇异的世界的时候。one piece是什么并不重要,计划、诡计、阴谋也不重要,重要的是和主角团共度的“当下”的景色。云上的黄金乡,水上的工业都市,海面上的幽灵船,传说中的大监狱,海底万米的鱼人岛......打着“冒险”旗号的少年作品何其多,说着“更重要的是过程”的少年作品何其多,而真正像op这样全身心、毫不怀疑地展现过程之中的精彩的作品,真的凤毛麟角[9]

朋友们,什么是op的精神气,什么是op的真诚,我认为就是在1000、10000页中,由无数线条以最笨拙、费事、熬人的方式构成的瑰丽的冒险世界。没有什么技巧和要点,真要说技巧和要点,那只能是——即使故事逻辑出问题,即使角色数量超出合理范畴,即使各方面压迫op进行各种改变,即使篇幅都膨胀到远超合理区间,最重要的依然是路上的景色。
尾田直到今天,都在尽自己所能带给读者最真诚、有趣的当下的风景。当读者们的目光渐渐从当下移走,渐渐只聚焦于所谓“one piece”、战斗力、故事发展逻辑、主角团命运,那么op只能沦为二流的作品。

这种现象的原因,一方面是读者的审美疲劳、心态转变、年龄增长,我们不想看路上的风景了;一方面也是因为很难找到空岛这样的简单而有魅力的冒险舞台了。“两年后”能展现的舞台,除去“鱼人岛”之外,基本上都是“玩具国家”、“甜点国家”、“武士/百兽之国”这种类型的了,那种“大奇观”的篇章构思很难再复现了。

我确实对op的“两年后”不满,但我并不想指责op和尾田什么。在我看来,东海-恐怖三桅帆的488话[10],已经足够op屹立于最杰出的少年漫画之林了。“两年后”的各种问题,也许我们现在能讲很多马后炮,但是请大家记住,超出作品极限的外展篇章的创作本来就是风险极大、难以把握的,无论谁、做什么样的准备,都是没办法很好地应付下来的——如果应付的好,说明这部作品还能继续外展。

这么说吧,假如我穿越到2010年变成尾田的编辑,我也还是会同意尾田继续外展故事的。逻辑非常简单,朋友们,你们觉得富坚能画出黑暗大陆吗?你会阻止他外展出黑暗大陆吗?
于我的阅读而言,我看到了op这部作品和尾田这位创作者的极限了,op在我心里已经完结了。













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发表于 2022-2-8 02:15 来自手机 | 显示全部楼层
看完了,不认同,这个作者自己倾向于所谓的大格局叙事才会觉得延伸世界观才是热血漫画唯一的解,我一直都认为海贼王最出色的篇章是小村械斗娜美篇和沙漠王国篇,尾田后续的章节除了空岛以外都是这两个模式的延伸与扩展,尾田最核心的能力不是什么结构外展的合理性,而是擅长展示人性中的共性美,结构上并没有大问题的和之国之所以差评如潮也是因为桃之助和御田两个乡土乐角色的逻辑脱离大众,很难引起读者共鸣,五黄团的行为和动机都缺乏合法性,远远没有娜美简简单单一句路飞帮我来的简单纯粹,海贼王硬要说后期为什么那么差,纯粹是尾田把英雄登场的故事复述了太多遍,没有别的母题了

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发表于 2022-2-8 02:32 | 显示全部楼层
尾田一方面,缺乏精简主角团的方法和欲望。大家知道正确做法是什么?是直接DNP部分角色[2]。你这又不是作品最终篇章,为什么所有角色都要参与到一个篇章内呢?一个战斗分3-4股已经更多了,你分5-6股甚至更多是不是给自己和读者找不自在?那为啥不DNP角色?另一方面,尾田始终没有表现集团战斗的特别好的手段。
——————
厨子不是天天被dnp吗?
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发表于 2022-2-8 03:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 wooeason 于 2022-2-8 03:45 编辑

大部分我还相对认同,但是那个默认读者想看人数更多场面更大的那个不认同,尤其是说三桅立体帆船和顶上战争不比空岛的,哪怕是我这最爱空岛篇的我也不觉得这几个之间有什么如不如的。

我现在再回看海贼以前的剧情,我觉得尾田和草帽海贼团有种无良老板压榨员工的意思了,两年前的剧情对于主线完全是一种不管不顾的态度,一直压榨员工路飞索隆一行人的梦想,但是作为读者完全看不到尾田有给他们实现梦想的希望,就是无尽的奇幻冒险和打怪升级,甚至说我也和路飞一行人一样被当上海贼王的画饼和这些角色的奇妙友谊蒙蔽了。但是现在开始尾田画不动饼了,必须要给员工回报了,支支吾吾掏不出来东西,鱼人岛还算勉强合格谁都不得罪,但是后面几篇到和之国完全就是自己也没有头绪来让员工和读者心服口服。现在再一想其实顶上战争+艾斯之死也不是什么明确的时间节点,安上了走向完结的趋向完全是尾田自己也画不动了场外元素大于场内元素。md,对于海贼的未来着实是感觉一片昏暗,这属实看了十几年的东西又感觉他必烂,又不想他烂。

又有点无端联想到泰坦尼克号了,两年后的海贼海贼团就和泰坦尼克号一样,压根没觉得自己能沉,连救生艇都没留够,现在就是干戳戳的看着冰山越靠越近了。别的不说,这作者总结的,尾田一年话数少了,离完结还有很多没讲,又没做好认认真真再战十年的心理准备,搁那指挥剧场版去了,只能说这真不好翻。
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发表于 2022-2-8 10:44 | 显示全部楼层
大家都想看世界政府相关剧情,想看革命家剧情,但是就是不画

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发表于 2022-2-8 11:18 来自手机 | 显示全部楼层
尾田毁在他跳不出日本人的局限,无论是鱼人岛还是和国都或少或多的被重大影响了
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发表于 2022-2-8 11:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 陶矢 于 2022-2-8 11:21 编辑

鱼人岛是没问题的,篇幅不长,核心内容还挺多。但打明哥真的是又拖又长,整了一堆莫名其妙的人,想想同样又拖又长的和之国画完后面他们还要登场讲一个更大更长的故事我都替尾田累得慌,是我我就撂摊子鸽了
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发表于 2022-2-8 11:24 来自手机 | 显示全部楼层
陶矢 发表于 2022-2-8 11:19
鱼人岛是没问题的,篇幅不长,核心内容还挺多。但打明哥真的是又拖又长,整了一堆莫名其妙的人,想想同样又 ...

鱼人岛是真的不行,完全违背了海贼最基本惩恶扬善的主基调,就一个包装过的复读战后反战败话术舞台剧罢了

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左凉川 -1 思路广
圣罗.希露温 -1 差不多得了,这里是漫区
azbhg1 -2 建政人差不多得了
modkingr -2

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发表于 2022-2-8 11:33 | 显示全部楼层
AlienFromEarth 发表于 2022-2-8 11:24
鱼人岛是真的不行,完全违背了海贼最基本惩恶扬善的主基调,就一个包装过的复读战后反战败话术舞台剧罢了 ...

啥。。路飞不是只帮朋友吗?他有个屁的善恶观,只是作者让他撞的到好人朋友多而已。。
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发表于 2022-2-8 11:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 AlienFromEarth 于 2022-2-8 11:54 编辑
陶矢 发表于 2022-2-8 11:33
啥。。路飞不是只帮朋友吗?他有个屁的善恶观,只是作者让他撞的到好人朋友多而已。。 ...

路飞的脑子在之前还是很清楚的,如果不是好人(或者有好的一面)本来就很难和他做朋友

鱼人岛恰恰是在说日本战后那套反战败话术,将受害者包装为心理变态有“空虚的仇恨”的坏蛋,而好人则是“完美无瑕的圣母”要帮助“在那个语境下无辜的”加害者

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安卓牛祖宗 -1 思路广

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发表于 2022-2-8 12:07 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2022-2-8 12:10 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2022-2-8 12:10 来自手机 | 显示全部楼层
benny2 发表于 2022-2-8 12:07
这个逼本来就是右翼和反hua。

尾田右翼?笑死我了,一个典型的无政府主义者能是右翼?多读点书吧

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发表于 2022-2-8 12:10 | 显示全部楼层
银翼的维罗西 发表于 2022-2-8 02:15
看完了,不认同,这个作者自己倾向于所谓的大格局叙事才会觉得延伸世界观才是热血漫画唯一的解,我一直都认 ...

为什么我们看的同一篇却得出了不一样的结论?

答主不是说延申世界观带来的是泡沫繁荣?《one piece》的魅力是“梦想、冒险、浪漫”

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benny2 发表于 2022-2-8 12:11
如果我没记错,他直球点赞过香港的。

那是井上雄彦,你觉得能画出力库王和御田这种圣母二缺的人是右翼?黑都黑不到点上,是日本战后典型的白左还差不多。
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发表于 2022-2-8 12:18 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2022-2-8 12:24 来自手机 | 显示全部楼层
benny2 发表于 2022-2-8 12:18
https://www.zhihu.com/question/60946374/answer/781488807自己看看吧

民族主义小鬼差不多得了,真要满足你的想法的日本创作者也就战后那一代,作为70年代出生的创作者这种程度就很不错了,我以为acg爱好者应该有这种必要的默契,如果真这么审查,,押井守,宫崎骏,富野那个不能跳出来毛病?
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发表于 2022-2-8 12:33 来自手机 | 显示全部楼层
中途弃了不评价和之国,但“当下的风景”和没完没了的战斗力战斗规模升级是是有矛盾的。两个人战斗是动作片,两千个人战斗是战争片,强行用拍动作片的方式拍战争片费力不讨好。
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发表于 2022-2-8 12:40 来自手机 | 显示全部楼层
感觉是先提出一个概念,然后把各种问题都归结进去而已
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发表于 2022-2-8 13:06 | 显示全部楼层
最近重温了猎人,现在来看感觉猎人确实是少年漫画的尽头了
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发表于 2022-2-8 13:18 | 显示全部楼层
讲得倒是没什么问题,龙猫老师在知乎少年漫画分析这块算是T0级了。像和之国御田这种其实是之前章节也有的傻逼圣母型角色,各路人的追捧恶心归恶心但不是真正影响到大局观感的地方。真正影响到大局就是文章里说的问题了:归根到底就是扩充后世界观又想着早点画完就极度压缩篇幅严重破坏了节奏和观感。
想到尾田接受采访时说每次连载最苦恼的是如何把一话压缩到19页,如果能有二三十页一会儿就能画完,那我看集英社要不以后永久在WJ本刊停更OP,就单独随刊附增个页数不定的小册子专门连载OP得了。反正尾田的编辑现在只是收稿员而已。
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发表于 2022-2-8 13:32 | 显示全部楼层
仟音一心 发表于 2022-2-8 13:18
讲得倒是没什么问题,龙猫老师在知乎少年漫画分析这块算是T0级了。像和之国御田这种其实是之前章节也有的傻 ...

然而在我这儿。。。在佩服龙猫老师的同时,又会有一种“会不会是过度解读了,作者本人可能未必想到那么多了”的奇怪心态。。。
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发表于 2022-2-8 13:51 | 显示全部楼层
天野银次X美堂蛮 发表于 2022-2-8 13:32
然而在我这儿。。。在佩服龙猫老师的同时,又会有一种“会不会是过度解读了,作者本人可能未必想到那么多 ...

没什么想不想多的了啊,这不都讨论滥了的吗?就一句话概括:世界观急剧扩大,篇幅大量压缩,这节奏能不崩有鬼了。
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发表于 2022-2-8 13:52 | 显示全部楼层
仟音一心 发表于 2022-2-8 13:51
没什么想不想多的了啊,这不都讨论滥了的吗?就一句话概括:世界观急剧扩大,篇幅大量压缩,这节奏能不崩 ...

主要是之前巨人的讨论分析。。。。。最后的结果就有点囧。。当然。。。我承认分析是好事。。。= =
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发表于 2022-2-8 13:52 来自手机 | 显示全部楼层
就是画不动了啊 所以直接甩锅放手做搞个几部剧场版完结好了
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发表于 2022-2-8 13:58 | 显示全部楼层
天野银次X美堂蛮 发表于 2022-2-8 13:52
主要是之前巨人的讨论分析。。。。。最后的结果就有点囧。。当然。。。我承认分析是好事。。。= = ...

巨人的话在知乎龙猫老师就算不是第一批那也是最早那批开始唱衰巨人的了,大多数分析也是围绕着巨人哪里有问题写的。
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发表于 2022-2-8 14:00 | 显示全部楼层
右翼真是个好用的词啊
个人还是挺认同主楼的说法的,摊子铺太大在各种限制下收不回来
又不愿意把摊子缩回来
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发表于 2022-2-8 14:00 | 显示全部楼层
杏仁小圆饼 发表于 2022-2-8 12:33
中途弃了不评价和之国,但“当下的风景”和没完没了的战斗力战斗规模升级是是有矛盾的。两个人战斗是动作片 ...

其实可以。我国古代说书人就发明了将军比武这一模式。
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发表于 2022-2-8 14:03 来自手机 | 显示全部楼层
事到如今赶紧回归主线,公布财宝是啥,草帽团搞到财宝就堂堂完结,至少留个体面
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发表于 2022-2-8 14:06 | 显示全部楼层
仟音一心 发表于 2022-2-8 13:58
巨人的话在知乎龙猫老师就算不是第一批那也是最早那批开始唱衰巨人的了,大多数分析也是围绕着巨人哪里有 ...

恩。。单纯的只是觉得分析的不错。。然后作品最后不怎么样。。有点惋惜下的力气
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发表于 2022-2-8 14:08 来自手机 | 显示全部楼层
死神狙击手 发表于 2022-2-8 14:00
其实可以。我国古代说书人就发明了将军比武这一模式。

但一群将军同时比武就不太可以了
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发表于 2022-2-8 14:12 | 显示全部楼层
天野银次X美堂蛮 发表于 2022-2-8 14:06
恩。。单纯的只是觉得分析的不错。。然后作品最后不怎么样。。有点惋惜下的力气 ...

这有什么惋惜的?难道作品不烂尾,分析文就也跟着沾光了不成?写分析文不都是兴趣使然吗?就和大家论坛水贴一样。
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发表于 2022-2-8 14:15 | 显示全部楼层
杏仁小圆饼 发表于 2022-2-8 14:08
但一群将军同时比武就不太可以了

有一种乱军模式,比如


忽听得唐营中轰的一声炮响,正东上,马三保杀来;正南上,殷开山杀来;正西上,史大奈杀来;正北上,张公瑾杀来;西北上,罗成杀来;东北上,尉迟恭杀来;西南上,白夫人杀来;东南上黑夫人杀来。四面八方一裹,把五王与众将并一万人马团团围住。那五家王子与众将大吃一惊,明知中计,心慌意乱,欲待回兵,又听得放炮一声,霎时间四面火把点得雪亮。朱灿连忙摇动三股叉,正逢着马三保;王世充大怒,即摆动画杆方天戟,一马冲来,劈面正撞着尉迟恭;窦建德挺着九环大砍刀,前边来了白氏夫人,使梨花枪迎住。
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发表于 2022-2-8 14:20 | 显示全部楼层
主楼的逻辑我认为没有什么问题。要说起画漫画,尾田自己能不知道要怎么画吗?什么展开、格局、线索、爽点、智商,他心里门清,之所以弄成眼前的局面,无非是遇上了客观的问题——时间不够。画长篇漫画或者说创作任何作品,是绝对不能急的,格局小没关系,小甜点也很可口,但一急就容易崩盘,山珍海味也容易做成黑暗料理。
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发表于 2022-2-8 14:21 | 显示全部楼层
杏仁小圆饼 发表于 2022-2-8 14:08
但一群将军同时比武就不太可以了

也没有同时啊,不都皇对皇,副对副,捉对撕杀吗?这个模式本身没问题的,关键还是硬赶着完结导致篇幅不够,那怎么画都白扯。
像文中提到的山治成长曲线,其实在和之国篇单独把山治线拿出来绝对是非常好的一条线,但和之国线实在是太多太多了,瑜无法掩瑕,更何况主线问题已经不仅仅是瑕了。
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发表于 2022-2-8 14:29 | 显示全部楼层
在我心目中,黄金乡和(七海之都-司法岛)这两个篇章是屹立漫画之巅的,从一拳KO弹簧男,黑胡子那句振聋发聩独一无二的双页大字“人的梦想是不会终结的”开始,到最后一拳敲响黄金钟,黄金乡真的是男人的浪漫,每次看到都会泪目。
七海之都-司法岛整个部分就是流畅,行云流水,从船不行了引发的船员内讧到船员回归一起烧船告别,那么长的篇幅,没有一丝水的部分,紧凑有料,感人泪目,真的是牛逼
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发表于 2022-2-8 14:57 | 显示全部楼层
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