请问日本动画届在00年前后发生了什么导致神作井喷？

aptx8285144

机吉斯卡 发表于 2021-11-23 22:40
就是我开的，简直是黑历史
最终流放问题是多但细节用心，这傻逼续集还不如不拍，最恶心的是把前作男主角写 ...

有一说一和兽娘2的那种全方面的恶毒是没法比的，至于正统续集就当最终流放主吧曾经连载过的砂时计划吧（

ティグル

机吉斯卡 发表于 2021-11-23 21:59
+1
老哥你这个总结不错，说到底还是社会整体氛围的熏陶和影响。是社会底色的问题

现代社会的停滞和元叙事的崩塌是相辅相成的，资本在其中只是逐利并没有什么引导作用

玖羽

两页没一个说到点子上的。

首先是因为EVA大火使得当时受困于经济不景气的企业认为动画是新的经济增长点

其次是因为EVA大火使得制作委员会制度被证明是更加优越的制作方式，相比过去一个企业投资全部，这种方式使得企业不用花太多钱就能投资，失败了损失相对也不大，所以就有更多的企业可以参与进来

第三是因为EVA大火使得动画界一下子获得了一大批先进要素，动画界刚开始消化吸收这些先进要素的几年自然显得百花齐放

参见：
https://bbs.saraba1st.com/2b/for ... &page=1#pid53103147
https://bbs.saraba1st.com/2b/for ... &page=1#pid53103148

Blackson

零零年前后的作品在我印象中只能靠TVB、ATV这两个香港电视台来了解
现在网络发达，但也鲜有相关资料来深入解析
而且那时候的动画画面处于两者交接期，有股灰蒙蒙的滤镜

yukinosarai

结合时代背景谈才有用。
第一是2000年前后，相对现在来说制作委员会模式还在摸索阶段，因此试错空间就大，反应到创作上题材自然就丰富了许多。尽管单就题材而言，还是比不上泡沫危机前后的牛鬼神蛇什么都有，但至少比现在一味求稳的改编和媚宅套路好。
第二是制作人员本身的经历，2000年前后活跃的那一批动画人，多是在80年代进入业界，经历了动画的蓬勃发展百花齐放和现实的泡沫危机，无论是能力还是阅历都足够他们创作出有深度、质量上乘（或者至少存在独特闪光点）的作品，加上还有更早一辈以宫崎骏、富野光头为代表的艺术家也正处于创作黄金期（的尾巴），起到的榜样作用不可忽视。
第三是日本整体国势，泡沫危机的剧烈动荡，所谓国家不幸诗家幸，给好作品的出现提供了土壤。而2000年之后，一潭死水的社会现实和废宅文化的加深，让这种土壤不复存在了。

说到底，还是时代和商业逻辑问题。具体的动画人和动画技术，虽代代都有人才出，但每代都各有特点，有人提到2010前后是动画的最后辉煌，也是一样的逻辑，那批2010年前后名作动画的制作人其实就是2000年后的那批人，或者至少是从2000年前后就出道的，而2010年之后，这批人老了、跟不上时代潮流或者心已经不在动画上，而新的动画人的成长路径就是泡沫危机之后的日本了。

hamartia

九十年代后期日本动画界加大力度关注海外试听领域，国家和地方台都有投资

97版剑风就是除了本土外还向美国和加拿大投放的大作，当时作为原作者的三浦如愿以偿邀请到了平泽进加盟音乐

asdfg

yukinosarai 发表于 2021-11-24 09:42
结合时代背景谈才有用。
第一是2000年前后，相对现在来说制作委员会模式还在摸索阶段，因此试错空间就大， ...

+1
日本7，80年代做动画的人是在6，70年代成长起来的，那时候日本经济腾飞科技发展大家都充满希望，就觉得人类过几十年可能都能征服星辰大海，所以那个时代作品都是宏大元叙事，动辄英雄拯救世界宇宙
90年代中期直到2005左右的创作者同时经历了80年代的纸醉金迷也经历了90年代初的幻灭，所以一方面开始关注个人的内心世界，另一方面对未来的信心还在所以还是有很多通过努力后至少能达到自己的小家完整的结局。
2010年代后的创作者进入社会时候正好是泡沫崩坏社会一潭死水的时代，然后小时候学习压力巨大以至于对社会的了解也基本都来自于宅作品（很少有个人体验），所以现在动辄开挂网游异世界也不奇怪了……

yym

@myarms @机吉斯卡
两位是觉得社会存在会从创作者的角度对作品的水平产生影响吗，比如不同社会阶段（经济上行期下行期、政变、战争等等等），创作者在不同的社会阶段中生活，并创作出作品，会有水平上的不同？但是按我的理解最多是类型和价值观上的不同啊？

dcdcforever

地球防卫少年
精灵的守护者
神曲奏界Polyphonica
天元突破红莲之眼
爆炸头武士
电脑线圈
剑豪生死斗（死狂）
EVA新剧场版：序
异邦人无皇刃谭
Macross F·超时空要塞
空之境界


以上名单都是07年的，鬼子动画的辉煌至少得算到07年啊。

acejoe

之前看别人说这个，我觉得有一点很对。
人其实也是机器学习，喂什么产出什么。

以前做动画的都不是“专业”做动画的，都是学别的然后转到做动画的，所以思想性，娱乐性都非常高，不局限在动画里。
现在做动画都是看动画长大的，局限在动画里，觉得动画就该这样，然后越来越局限。

现在的原创番真的是越来越局限，有意思的越来越少。

satanas

yym 发表于 2021-11-24 13:44
@myarms @机吉斯卡
两位是觉得社会存在会从创作者的角度对作品的水平产生影响吗，比如不同社会阶段（经济 ...

类型和价值观可以说没高低
但是类型和价值观的衍生能力有高低 最明显的就是科幻作品 这要求从业者要对某些专业知识有理解 机器是怎么运作的、内部结构如何、爆炸是怎么发展的、飞行轨道受啥影响、新技术会对社会运行有啥影响……一大堆 或许这些东西不是人人都喜欢 但是这里面想导出一个好结果是难以靠计算完成的 这种高风险高收益反而会让资本、创作者和观众都入魔（人有赌性）

衍生能力越是低 要素越少 计算难度越低 风险低的同时收益也低 再在资本推进作用下  就很容易走向萎缩

所以我个人认为主要还是社会环境导致的 而且经济影响力远大于文化 越是靠分工完成的工作越是如此 所以像平面艺术这种个人能够完成的东西 日本的水平还很在线

acejoe

asdfg 发表于 2021-11-24 10:14
+1
日本7，80年代做动画的人是在6，70年代成长起来的，那时候日本经济腾飞科技发展大家都充满希望，就觉 ...

那些人小时候是宽松世代吧。

Eubel

机吉斯卡 发表于 2021-11-24 14:28
有一个细节，八九十年代日本SF动画，常有变形时候露出机械构件之类的镜头，这些镜头在本世纪以后是越来越 ...

机械构件太难画了吧，而且这些要很痴迷机械才行，
而且过去很多完成度极高的画面对后世可能也有一定的劝退，
比如和平保卫战里面开头机器人转手这种。
其实一直有点好奇阿基拉里面铁雄检查身体那段多轴运动原画标记大友克洋本人，有没有什么趣谈。

Eubel

玖羽 发表于 2021-11-24 09:21
两页没一个说到点子上的。

首先是因为EVA大火使得当时受困于经济不景气的企业认为动画是新的经济增长点

新世纪福音战士是汇集了业界的发展吧，然后把这些展现给了更多的群体。
EVA影响了整体的业界，不过真正谈起来最精品的作品，其实也都是那些在当时已经成长成型的业界老害，他们之间有无影响你单单拿出EVA去比较其实没有说服力。
如果说业界作品平均水平提升，其实本身业界经过八十年代发展，九十年代初定型，这样的一个惯性下去很好理解，这也是企业投资和制作委员会等等的助力，
不过真正说到最顶级的那些作品，这些本身就是有一个是一个，相比较作品影响，更应该看老害本身与作品的关联以及业界本身的前沿水平。

yym

机吉斯卡 发表于 2021-11-24 13:55
类似再改变或者原创时候展示的人物细节和思路，还有选题方向之类，前面玖羽等已经说了一些 ...

类似再改变或者原创时候展示的人物细节和思路，还有选题方向之类

所以这不还是类型、题材、三观么，还有玖羽说的那些是围绕具体作品来讲的，所谓某某作品的影响，我想问的是更大范围更普遍性的内容

yym

satanas 发表于 2021-11-24 14:20
类型和价值观可以说没高低
但是类型和价值观的衍生能力有高低 最明显的就是科幻作品 这要求从业者要对某些 ...

我讨论的就是社会环境在创作者层面对作品水平的影响，可说是文化因素吧，经济因素另算（至少在日本动画这个例子上产业是越来越大了）

那么所谓衍生能力的高低对作品水平有影响吗？比如一部科幻作品便比别的类型高在哪里吗？不然科幻衰落别的类型兴起无非就是转向而已，除非“收益”是指赚钱，但似乎也没看出来科幻有比别的类型赚

另外

衍生能力越是低 要素越少 计算难度越低 风险低的同时收益也低 再在资本推进作用下  就很容易走向萎缩

这个有实例吗？高衍生作品和低衍生作品，以及所谓萎缩的具体表现

myarms

yym 发表于 2021-11-24 13:44
@myarms @机吉斯卡
两位是觉得社会存在会从创作者的角度对作品的水平产生影响吗，比如不同社会阶段（经济 ...

您说的有道理，这里面应该能分几种情况。
对于不同作者的单一作品来说，创作类型差距太大的作品，的确并不是太好比较，例如我很欣赏宫崎骏在未来少年高立上社会命题，但您要我拿去和京吹一去作比较，坦白说，这种比较会带有我比较强烈的个人价值倾向，如果我喜欢的是作品高大上的主题內容或宫崎骏当年的作画技术革新，我可以选择未来少年高立，但如果我欣赏的是京都动画在经过几十年进化后完备的动画制作技术，或者我单纯就是喜欢看美少女那些细腻演出，我会有我倾向性很强的一种答案，这种答案可能不适用于普遍认知。
如果是对于同一作者的不同时期的作品来说，这种比较应该就会比较直观。创作技术的进步，剧本思路的完善，资本对于动画的认知，观众对于动画题材的接受程度，包括创作者本人经历社会变化后个人的理念，这些无疑都会影响作品的水平和质量。你在70年代接的活可能只能拍些卖玩具的回合制动画，或者世界名作的儿童向改编，但80年代可能就能拍些所谓较强真实感的战争动画，或者带有那些未来科技风的动画，但到90年代，你可能就能在大银幕拍一些带有深度反思的社会命题，或者技术和作画进步足以把你脑海里的想象出色的呈现出来，这些我觉得都可能会是不同时代影响动画创作水平的东西。毕竟日本动画工业的历史由手冢开始到现在也并没多长，有发展是很正常。
最容易打嘴仗的，是类型相似的题材，在不同创作者之间的比较，例如历代高达的比较，这些真的是腥风血雨，因为除了时代的技术进步之外，他们的表现方式还是类似的，题材的基调也有可对比性，这种情况就容易发生比较。例如拿光头和长井龙雪做对比，可能两个人就因为在生活的时代不同，对于战争理解有不同的解读，而光头的解读和表现方式更具普遍的认同，这些就造成了观众对于他们在这种相似题材的水平认知上有所不同。
话说回来，我想在这个帖子里我和另一位同志讨论的意思，更多是一种对于创作方向多样性的怀念，那个年代有一些现今可能不会太去追寻的题材，又刚好是我们所喜爱的，所以我们才会有这种感叹。
当然这里面可能有个错觉是信息接收的问题，我怀念的那个年代，动画观看条件不如现在，国内能看的动画数量本来就有限，所以那时我看动画也不挑，大部分我都能看的基本把他们都看了，所以我会觉得那个时代的题材是非常多样的，但现在我能看的动画实在太多了，我实在看不完大部分的动画，我只能挑选性的去看一部分，这个挑选的过程中本来就是一种带有我价值倾向的筛选，会不会是因为这种筛选的过程中令我错过了很多东西，我就不得而知了。

acejoe

❃✽✾✶✻✼ 发表于 2021-11-24 12:50
没有的事    一直看下来日本动画的发展基本上是匀速的     一直到10 年代成熟        00前后大概相当于日本 ...

jk难道不是最好的？

myarms

yym 发表于 2021-11-24 15:29
我讨论的就是社会环境在创作者层面对作品水平的影响，可说是文化因素吧，经济因素另算（至少在日本动画这 ...

单纯基于日本社会的文化因素，其实有个很明显的特征，上面已经有一个同志提了，我现场瞎编一个词，叫再创作世代，意思是随着日本的动画产业（应该说包括动画、漫画、游戏、小说的多平台产业）发展起来后，这些ACGL的产业已经成为了社会文化的一部分，就会出现了一个世代是看着这些ACGL长大的创作人，走进了创作行列，这就会出现了一种创作现象就是，对于ACGL文化已经深度认知后的再创作。
我在另外一个贴里面提过，日本的ACGL实际已经有了一套自己的固有语言和剧本逻辑，例如傲娇，基于傲娇这种角色设计，出现了一些例如被看内裤起飞脚踢一个初次见面的人的桥段，这些桥段设计，就是要基于观众理解傲娇是什么，才能去会心一笑的桥段，如果一个不了解动漫的人可能就会不知道她为什么要这样干，例如青梅竹马必败，还出现了以这个梗为展开的故事题材《青梅竹马绝对不会输的恋爱喜剧》，这些就是基于对以前ACGL文化的理解后展开的创作，我举的例子只是一些简单明显的例子，但这种创作基调实际上是在目前日本这个动漫产业里非常常见的，小到一个角色设计，大到一部动画的题材和基调，例如国家队，你都会很明显看出这是对某些前人的东西进行模仿，例如上面有同志提到的很多冒险动画，游戏感特别强，我觉得这就是文化领域上很明显的社会变化结果。

satanas

yym 发表于 2021-11-24 15:29
我讨论的就是社会环境在创作者层面对作品水平的影响，可说是文化因素吧，经济因素另算（至少在日本动画这 ...

看着高水平作品成长 其实和之后能不能做出同水平的作品没什么关系 因为人说到底还是要生活的 并不是因为品味变低了所以才画不好 平面艺术（插画和漫画等）这种单人或少数几人就能做出作品的专业技术水平没有降低就是一个排除对比项 而是恰恰因为经济不好 社会活力下降 所以很快波及了高风险高收益的部分 动画这种多人参与的项目就更容易被影响了

衍生能力强 要求创作者更“见过世面”才能提高成功率 换言之 从业者有更大的外在要求、内在动力去获得更多知识、能力 对资本的议价、争取主动权能力也更强 这样的上限要更高 从业者也因为这个过程不容易被困死在这个狭窄的行业里 人不会觉得是进了条不归路所以不轻易入行 也就更多人才进入让你选了
至于赚钱 简单遵从风险和收益相对而已 没有贵贱之分 但是溢价多的高风险项目成功了 无论是资本还是观众当然会看高一眼 人的赌性使然 尽管你明明知道十赌九输 但赢得大那次真的很耀眼

我说的萎缩不是说市场的萎缩 而是水平上限的萎缩 所以你可以理解为讨论LZ提出的这个主观问题 我作出的主观判断而已 再说了 作品之间本来就很难做客观比较

asdfg

社会因素也很明显啊。比如70年代大家都向往宇宙和星辰大海，80年代大家认为电脑改变世界，90年代大家觉得小确幸……等2010年后手机+社交网络+短视频席卷以后世界大范围分裂现在已经没有人对那种宏大的未来有信心了。你看美国的创作也是这个趋势……

火箭布雷器

我记得有个说法是泡沫破灭之后热钱向动画界涌入以及制作委员会体系**降低了门槛。
另外日本政府对文化产业的扶持应该也是从90年代开始不断加大的

玖羽

myarms 发表于 2021-11-24 16:10
单纯基于日本社会的文化因素，其实有个很明显的特征，上面已经有一个同志提了，我现场瞎编一个词，叫再创 ...

这个逻辑不对，富野80年代就跟河森说过同样的话

如果这叫再创作世代，那么80年代进入业界的第一代Otaku已经是了，不能解释这个问题

天妇罗盖饭

不应该说是现在渣作频出吗

  -- 来自 有消息提醒的 Stage1官方 Android客户端

猫爪挠玻璃

你括了十年呀，新千年随便括十年不比这强？

myarms

玖羽 发表于 2021-11-25 06:36
这个逻辑不对，富野80年代就跟河森说过同样的话

如果这叫再创作世代，那么80年代进入业界的第一代Otaku ...

富野的理解也没错，第一代的Otaku，的确就是第一代的再创作世代，但我相信有一点比较明确的就是，80年代进入业界的人，他们成长时代所处文化环境，ACGL顶多只是一种小众的亚文化，但一个2010年后进入业界的人，他成长时ACGL在日本已经成为影响经济的一种相对主流的文化，而且是发展了几十年，已经形成了相对独立的一套逻辑的文化，你在70年代思考什么是动画还要自己去摸索，2000年后思考什么是动画已经有一大堆人去帮你总结，已经有无数成熟的范本了，而且是渗透到社会每个角落了，这两者对人的影响我觉得肯定不是一样的，富野对何森说那番话的时候，他也预想不到日本ACGL居然能在20年后成为一种如此强势的文化吧

myarms

nicejj 发表于 2021-11-25 08:24
不知道能不能理解为吃老本，抄作业，八股文

不能说一定是那么负面的东西，这是一个文化产业成熟和繁荣的标志，一个足够成熟和庞大的市场，本身是足以容纳很多东西的，现在也有很多相对独立的动画制作人不断地探索不同的动画方向

shenduke

都在说动画衰退，电影衰退，流行音乐衰退，那有什么娱乐形式现在正当巅峰的

—— 来自 HUAWEI TEL-AN10, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.4.3

aptx8285144

shenduke 发表于 2021-11-25 14:03
都在说动画衰退，电影衰退，流行音乐衰退，那有什么娱乐形式现在正当巅峰的

—— 来自 HUAWEI TEL- ...

抖音

f.w.

shenduke 发表于 2021-11-25 14:03
都在说动画衰退，电影衰退，流行音乐衰退，那有什么娱乐形式现在正当巅峰的

—— 来自 HUAWEI TEL- ...

短视频啊，国内抖音国外tiktok

shenduke

f.w. 发表于 2021-11-25 14:06
短视频啊，国内抖音国外tiktok

过几年开始怀念现在的短视频黄金时代

—— 来自 HUAWEI TEL-AN10, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.4.3

lawsherman

eva为筹钱兴起的制作委员会，使得动画业界更有钱来制作动画了