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[讨论] [gal归漫区]浅谈《装甲恶鬼村正》的对话性

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发表于 2021-11-18 20:27 | 显示全部楼层 |阅读模式
在文学领域中,“复调”一词的含义比较接近“对话性”。“复调”本是音乐术语,指欧洲18世纪(古典主义)以前广泛运用的一种音乐体裁,它与和弦及十二音律音乐不同,没有主旋律和伴声之分,所有声音都按自己的声部行进,相互层叠,构成复调体音乐。简单说来,对话性强烈的作品中,每个对话者(角色)都是零散而独立的整体,拥有各自的主义主张,但是作品并不在叙事层面上给予总结,由此实现角色与角色、角色与受体、作品与受体之间的“对话”。
《装甲恶鬼村正》的对话性贯穿全篇,《英雄篇》中则体现得尤为明显。其突出特征为:无褒贬。
遇鬼斩鬼,逢佛弑佛。
鬼若现世,灭尽恶鬼;恶若现世,断绝邪恶。
以上分别是三世村正和正宗的着甲祷词。从字面上即可看出两幅剑胄的分异非常明显。两者的激烈冲突是《装甲恶鬼村正》增强对话性的关键因素。
我们在作品给定的语境下,探讨村正与正宗的对立统一对于体现对话性的作用。从叙事层面考虑,正宗和村正的共同点是:都生于祸乱之世,都是底层民众。这两种共同点是比较的基础。具体而言,村正生于作品中南北朝分立时期,本民族的分裂使得村正一家对国家民族的命运以及武力本身产生了悲观态度。这要联系凑斗统的“武道”思想来看。
凑斗统的“武道思想”,是作品中对“善恶相抵”戒律的一种解释,一言以蔽之,即“以武止戈”。正如她所言,“武”是用来停止争斗的,不是用来进行杀戮的,一旦杀人,就会激发仇恨,从而让争斗愈演愈烈。
这是对作品中“武”的实质的曲折表达。二世村正对于“武”,即“暴力”的解释是“武仅为杀戮的工具,除此之外别无他意”,这也是作品中对于“武”这一概念的定义。
既然“武道”与二世村正所谓之“武”大相径庭,它又如何能够解释“善恶相抵”呢?其实,这两种思想对于“武”的本质的解释并无不同,只是态度有明显差异。理解这种差异,才能理解“善恶相抵”的核心。
正因为“武”是纯粹的暴力,是单纯的杀戮工具,所以才需要用道和戒律去约束。这就是村正一家为剑胄定下戒律的目的。换言之,“善恶相抵”是村正一家对生灵涂炭、民不聊生的分裂社会的消极反抗。这一戒律在皆斗家及凑斗家成功流传的数百年,使他们谨记“使用暴力的代价”,在一定程度上达到了当初禁绝暴力的目的。
而正宗却完全相反,主张“以暴制暴”。正宗经历的并不是本民族内战,而是元日战争,作品中由元朝当方面发起的侵略战争。目睹战争中蒙古人当众奸淫蹂躏妇女的暴行,正宗的正义感随之觉醒,他的思想中注定汇入民族主义以及功利主义的成分。
正宗思想的核心是“恶即斩”。何为正宗心中的“恶”,作品中没有系统阐述,但亲自进行游戏的玩家可以归纳出来:正宗的“恶”,是和大众朴素的价值观相和的,戕害公理者为“恶”。他最符合当时民众对于正义力量的向往。
在这样耿直的正宗眼中,连无辜之人也要斩杀的村正就是不可饶恕之恶,必须消灭之恶。他们的冲突不可避免,而且注定将由纯粹的武力对决变为理念冲突。冲突的最终结果是景明死亡,正宗被毁,一条与村正结缘。
到这里,一些还没有想清楚的玩家就会认为作品的倾向偏向村正——或许这个解释能够成立,但笔者认为这是情节发展的必然结果。至少在英雄篇中,执著追求正义的一条才是那个即使明白自己走上荆棘之路(善恶相抵)仍能继续坚持的人,更适合三世村正。
关于村正和正宗的结局的讨论到此为止,赘言太多便显得游离。接下来论述作品“无褒贬”的另一表现:对于两种思想的局限性,没有避讳,直写其事。
先来讨论村正“善恶相抵”的局限性。这里应该注意侧面描写,如雪车町一藏的质问:
你究竟是英雄,还是恶鬼?
英雄的话,应该昂首挺胸地杀人;恶鬼的话,应该笑着杀人。
你什么都不是,只是个什么都当不成的半吊子罢了!
此番愤慨的质问,直接道破了景明在极端的道德困境下苦苦挣扎的矛盾心理。村正的局限性也如此言——“善恶相抵”的戒律,是在朴素观念驱动下进行的对黑暗社会的消极反抗,其内核是“反暴力”。而我们知道,在游戏设定的背景中,只有用暴力斗争才能推翻六波罗的黑暗统治,它的警示意义是大于实践意义的。
再来讨论正宗的局限性。正宗的思想,在作品中被明确称为“独善”,这是可以理解的。上文提到正宗的思想中含有民族主义和功利主义的成分,但这种思想终究只是一种朴素的道德观念。如果正宗思想中民族主义为主导的话,他应该认为游佐童心的侍童和他姐姐的悲惨遭遇,源于六波罗暴虐无道的压迫,而不是源于他行使武力;如果正宗思想中功利主义为主导的话,他应该认同为阻止银星号污染全日本而被迫进行善恶相抵的景明,而非将其视为凶恶的杀人犯。
但正宗实际上两者都不是,他心里只有最纯粹最朴素的思想,他只是一心以为自己的行为能将民族导向正轨,却忽视了行使暴力的代价(比如造成无关者的牺牲)。从这个方面来说,不明白使用暴力的代价的正宗,的的确确会被批判为“独善”。
作品将他们的局限性展示出来,引导读者进行思考,这是角色与受体之间的对话。在这里还要提及一点,供各位思考:正宗拥有的“七机巧”以及阴义,是不是也可以视为一种“善恶相抵”呢?
说完角色与角色的对话以及角色与受体的对话,接下来该阐述“作品与受体的对话”如何实现了。
我们将村正和正宗,以及整部作品中的角色结合起来看。究竟哪种做法更好,作品并没有给出明确答案。就像不能说一往无前的村正和执拗地善恶相抵的村正哪个更好,还有复仇的大鸟香奈枝和追求爱的凑斗光这些角色谁能得到更高的评价一样,作品在处处引导玩家做出自己的思考。
当然,若非要给《装甲恶鬼村正》或者《英雄篇》提炼一个主题,就是探讨“暴力的意义”,相信玩家能在与作品的对话中得到自己的答案。


一点题外话:虽然现在提这个有点老调重弹了,但无论如何都想写一写《村正》里面的这些东西。其实亚文化中出现的文学现象也是值得重视的,或许当中国的亚文化产业发展到新的阶段的时候,“动画文学”和“游戏文学”也会和“影视文学”一样受到重视,作为一个在亚文化圈中生活的人,还是希望看到那一天到来。

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发表于 2021-11-18 21:00 | 显示全部楼层
2021谈村正,你会被三观侠淹没的
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发表于 2021-11-18 21:19 来自手机 | 显示全部楼层
对话性,get到新词汇了,以及“无褒贬”这个说法确实很对。

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发表于 2021-11-18 21:22 来自手机 | 显示全部楼层
村正不值得
这游戏最大的价值就是通了之后能开开心心的玩一遍“装甲恶鬼村正·剧场版”
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发表于 2021-11-18 21:29 | 显示全部楼层
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发表于 2021-11-18 21:50 | 显示全部楼层
从冗长的篇幅和反高潮的故事而言村正的阅读过程并不是愉悦的,作为商业作品奈良原一铁多少应该对自己写作的怪癖和自负进行反省。

LZ想要谈对话性的话,不妨把另外三条线的也做出来再说。

不过说回商业作品,这氮正都二十年了,我刚还去看了一下官网,真就一动不动呗...
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发表于 2021-11-18 21:53 | 显示全部楼层
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发表于 2021-11-18 22:07 | 显示全部楼层
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发表于 2021-11-18 22:10 | 显示全部楼层
也没有无褒贬吧,脆弱无力的正义和愚蠢的正义没有意义,这是蓝毛这个角色展现出来的缺点。玩游戏的时候我就常常被她的幼稚想法震惊,尤其丢死胎那里暴露了蓝毛心中对正义并没有一个坚定明确的概念

玩的太久我也不记得细节了,娈童的价值观是和尚杀了人又救了人,所以善行抵消了恶行的和尚还是个好人,认为杀了和尚的蓝毛才是恶人,蓝毛无法反驳导致了自己的替身使者崩溃

但是实际上娈童的观点从根本上就是有问题的,因为人命不是可以像金钱一样能够被交易和抵消的东西,因为命就一条,死了就死了,滥用力量杀人救人来享受这份快乐的和尚的邪恶价值观才是正义最需要毁灭的对象,本来这个世界也不是什么美丽乌托邦,邪恶就是能够被实施才需要正义啊

正义需要的是能够抵抗邪恶的智慧,还有强大的力量,蓝毛自己力量不够,也没有统筹战线的才能让不愿做奴隶的人民觉醒,自己脑子也不太聪明(你要当正义使者,能反驳娈童的歪理不是及格程度的底线吗),她只是一个不幸但意志很强大的普通少女,所展现出来的悲剧事实还是很明晰的吧
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发表于 2021-11-18 22:20 | 显示全部楼层
无论谁来说,说多少遍,都改变不了善恶相抵是个傻逼思想的事实。
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发表于 2021-11-18 22:22 | 显示全部楼层
玩的是原文吗
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发表于 2021-11-18 22:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 培根芝士蛋堡XD 于 2021-11-18 22:36 编辑

除了村正线,其他线路善恶相抵真得描写得太烂了,基本逻辑都崩坏,毫无说服力,村正线倒是最后用一个巧妙的诡局还能给玩家带来点哲学思辨。说到底,能写出这种东西,说明作者完全不认同有正义的战争这个概念,也是反应了绝大多数日本人对二战的认知,在他们看来最后的原子弹已经善恶相抵了,提到二战就说日本也有原子弹,完全不考虑自己给其他国家带来多大的灾难,忽略首先犯罪侵略他人的罪孽,反而污名化受侵略方的反抗报复行为
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发表于 2021-11-18 22:37 | 显示全部楼层
都2021年了居然还能看见这个
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发表于 2021-11-18 22:40 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 Leliel 于 2021-11-18 22:44 编辑


作者有一个比较明确的立场,笔下万千文字终归是想要突出自己善恶相抵的思想。
为此别的思想在作品中也未有作深入反思,只能单单扮演配称主题的角色,一如正宗相关情节。



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发表于 2021-11-18 22:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 希波兰多的诗歌 于 2021-11-18 23:21 编辑

不过玩的时候我倒没觉得善恶相抵是作者想推广这个概念,村正整个故事还是在讨论人的欲望冲突该如何调解,村正被制作出来的背景大概就是,铸剑师作为一个中立派别总是被ABC各类势力抓去给他们上战斗buff,然后势力们整天打的民不聊生,波及到铸剑师的家人把他给整破防了,崩溃的铸剑师觉得人类应该一起烂死,就发明了终极报复社会的产物村正,村正只要用了就要杀一个爱人的诅咒就是铸剑师这种摆烂心态的终极体现:“行,追求力量是吧,你们这些没有同理心的垃圾,用我的力量爽完了杀了别人的爱人,是不是也该自己尝尝被害人亲属的滋味呢”
然后出于这种扭曲的信念村正还被造的极强。

这个故事让人吃屎的点主要是主角作为一个只想过平凡生活的普通人被逼着拯救世界,但只有村正才对boss有魔抗他别无选择,所以呈现出时而正常有同理心时而崩溃杀人的鬼畜模样,让人非常不适,这大概就是作者的恶意吧,作为一个通篇没几个角色有好下场的gal,有很多地方都恶意溢出到毫无意义的程度,而且作者到结尾自己也没想明白怎么解决,升华不了主题,就用男主女热血boss战蒙混过关了…………反正我通关听bgm响起时的感动主要来源于终于通关了的贤者时间buff……

主角的倒霉程度差不多就是突然有天手被粘在电车难题的杆子上,然后谜之声说你拉一下一个人死,不拉全世界一起死,男主惊慌混乱的不停拉下去但隔一段时间就有个新的祭品被送过来,他在这个过程中时疯时醒看起来非常的倒霉,甚至主角不得不被粘在把手上的原因就是他小时候被人XX了这种完全的受害人烂死展开………这么屎的展开像山一样多,玩家会高血压也是很正常的吧


但是从主角被婊的程度和剧中经历,以及大鸟香奈枝这个角色的存在意义来看,我个人觉得游戏还是想说:“哪怕你真的很惨,也不要做摆烂人,垃圾人做垃圾爽,摆烂人被害摆烂爽,最后结局还是无辜百姓一起烂死”,虽然这个理念传达的很糟,毕竟在这个游戏里好人并不会有任何好下场,顶多是不烂死吧。(毕竟手已经被粘在杆子上了啊,还能怎么样呢,而且作者坚定的认为垃圾人不会为自己造的孽负责,主角也无法通过强大的力量让垃圾人负责,所以只能当背锅侠反复横跳了)

感觉作者内心对邪恶还是有一定的恐惧,让作品给人一种无法相信正义真的可以战胜邪恶,打不过我就自暴自弃摆烂好了,烂完又后悔想靠近光明的感觉,非常不干脆
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发表于 2021-11-18 23:05 | 显示全部楼层
黄油写手的东西…………不要当真…………
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发表于 2021-11-18 23:09 来自手机 | 显示全部楼层
请再看看吧(指罪与罚)

----发送自 STAGE1 App for Android.
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发表于 2021-11-18 23:23 来自手机 | 显示全部楼层
有一说一,他要是能在魔王篇戛然而止,景明死于善恶相抵剑下的话我的评价还是能再高一些的,起码我在和小光的决战后听到那首平静的女声片尾曲是真的感到挺惆怅的
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发表于 2021-11-19 00:17 | 显示全部楼层
希波兰多的诗歌 发表于 2021-11-18 22:10
也没有无褒贬吧,脆弱无力的正义和愚蠢的正义没有意义,这是蓝毛这个角色展现出来的缺点。玩游戏的时候我就 ...

都不说杀人  
基督山伯爵里反派儿子知道反派干了啥立马划清界限 高下立判
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发表于 2021-11-19 00:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 希波兰多的诗歌 于 2021-11-19 00:37 编辑
葛葉景明 发表于 2021-11-19 00:17
都不说杀人  
基督山伯爵里反派儿子知道反派干了啥立马划清界限 高下立判 ...

娈童甚至都没意识到自己能过上好日子也是靠和尚剥削和自己一样弱势的群体
不过他本身也不是什么伟光正角色就是了,可惜剧情里打滚的时候非常的理直气壮,蓝毛还怂了没胆骂他……

很多人都说作者脑子有问题,感觉这种说法没什么问题,毕竟确实写的很暧昧

我是偏向认为他想解决欲望冲突大难题但是没本事只好糊弄过去,毕竟正常来说都是让主角获得力量惩罚垃圾人,罪有应得,但他真的很执著于让倒霉的无辜人士承担垃圾人的烂摊子,比如蓝毛智力不太行感觉就是背了她偏执狂爸的锅
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发表于 2021-11-19 07:47 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2021-11-19 09:25 来自手机 | 显示全部楼层
搭车问一下哪位大佬有新出的步兵版汉化,北家不给百度盘,onedriver和秒传不知道为什么都用不起来,翼梦账号也想不起来了。。。。

—— 来自 OnePlus LE2100, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2
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发表于 2021-11-19 09:42 来自手机 | 显示全部楼层
我对一条最深印象的,不是什么正义对谈或者决战,而是景明送她一根发簪,但是景明为了其他东西离开了她,她既无法允许自己戴上发簪,也没办法舍弃,最后她就咬碎发簪吞下,我非常喜欢这个描写
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发表于 2021-11-19 10:32 | 显示全部楼层
村正的对话性确实已经比其他很多作者单一输出的作品强了,不过还是差点意思。
gal本身的不平衡性——作为游戏的分支结构,一条的价值观只在一条线里出现而村正的价值观可以在多个不同思想间碰撞
角色的不平衡性——主角被塑造成一个用自己经历验证自己观点的人,而一条则被塑造成一个因为童年ptsd而坚持自己观点的青年角色
角色的不平衡直接导致剧情发展的不平衡,没有经历思维的碰撞,一条的观点不够稳固和坚定,随便一个娈童的话语就能让她受到冲击,这是一条本人思想内部不稳固的体现,而非像“善恶相抵”一样,是经过自我批评之后残留的产物,是不想做却不能不做的决意
《英雄篇》的结局看起来好像还有凑斗和一条的争斗,实际上却胜负已分。它用来决定胜者的方式不是思想的碰撞而是战斗——这是虚假的决胜战,最后的胜者早就定了。
复调本身就意味着作者自己没有答案,那么他能给出答案吗?我觉得唯一的方法也只有狂欢化了吧
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发表于 2021-11-19 11:43 | 显示全部楼层
善恶相抵什么玩意,玩这游戏就跟穿上村正一样要被强迫接受这种设定,这方面玩家跟主角还是挺一致的
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发表于 2021-11-19 11:55 | 显示全部楼层
如果删掉奈良原老师的剑术知识小课堂和空战知识小课堂,读起来感觉还行

玩生肉的时候看见剑术课堂就想死
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发表于 2021-11-19 12:49 | 显示全部楼层
Guildenstern 发表于 2021-11-19 07:47
是这样的。如果真讲究对话性,那蓝毛也把自己的观点好好叙述出来啊,然而随便来个什么狗屁不通的歪理就让 ...

还好吧,蓝毛的智力和信念的不健全根本不足以她称述自己的观点,非要说也就是谜语人水平了(所以才被打脸)

这点只要好好看一下她的成长轨迹就能明白,如果蓝毛对正义有正确的信念,就不会被她爸**了
或者说正因为她爸是个会直接给女儿上智力减去3D6惩罚骰的垃圾人蓝毛是不可能做到拥有正确信念的,她那会才几岁啊…………

人物经历还是很合理的

村正的特色是作者自己不会主观在剧情里发表意见,但是从主角到配角,性格刻画和人物经历都给的很完满,优点和致命缺点都体现的很充足,对于人物玩家有自己的评价标准就好
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发表于 2021-11-19 15:36 | 显示全部楼层
景爹还是没法催眠自己当个机器人

他更不想当个正常人,不想承认光是闺女不是妹妹,所以权衡了一下还是假装机器人算了
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发表于 2021-11-19 16:03 | 显示全部楼层
一个发散,小朋友打架不管谁先动手有理没理都要背一样的处分是不是善恶相抵青春版。这个比喻应该能让支持善恶相抵的人认清这个观点的对于维护和平的作用是无限趋近于零的。
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发表于 2021-11-19 16:09 | 显示全部楼层
longrider 发表于 2021-11-19 11:55
如果删掉奈良原老师的剑术知识小课堂和空战知识小课堂,读起来感觉还行

玩生肉的时候看见剑术课堂就想死 ...

我到是最喜欢剑术和空战的部分
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发表于 2021-11-19 18:04 来自手机 | 显示全部楼层
多少年还有一厢情愿作者是在吹善恶相杀,剑道大师不过是在吹精神力越高战斗力越强罢了,最后把暴力机器变成女人当共犯给主角一个台阶下,战场上都是屁股哪有什么善恶。

—— 来自 Xiaomi Redmi K30 Pro, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1
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发表于 2021-11-19 18:22 | 显示全部楼层
作为当年写村正枪文的中二枪手,

现在回头来看,其实不用去特别在意作品中二元分化的善恶论,这特别容易跳进客观视角的三观陷阱,

其实说白了还是塑造角色执念与改变,

非要定义高下和三观反而是落了俗套。
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发表于 2021-11-19 20:43 来自手机 | 显示全部楼层
某的理解是,村正这作品试图通过几个各自有问题的道德规范冲突来塑造一个杀戮极多又缺乏有指导性和可行性的“善”的标准的时代背景,人处在这样的一个世道下就会特别迷茫,特别是拥有力量又不想为恶的人,最后也找不到一个行之有效的主义作为精神和道德上的寄托,而且像主角由于立场的特殊性也无法自己选择自己的主义,在这种情况下即使明知道善恶相杀就是个神经病主义,主角也只能将它践行到底,这种道德上走投无路的感觉某觉得是很好地写出来了的
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发表于 2021-11-19 20:48 来自手机 | 显示全部楼层
另外像一条和正宗那种为了正义去杀杀杀的主义,虽然乍看之下是一个爽快又符合传统观念的“善”的解决方法,但是从景明和村正的角度说,为了正义的杀戮仍旧是杀戮,只会杀戮的正义也只能徒然增加杀业,而做不到将世界从无尽的杀戮轮回中拯救出来,所以从景明的角度上说他和正宗的这种主义也是绝对不能相容的
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发表于 2021-11-19 21:11 | 显示全部楼层
村正最大的问题是一条线里的和尚根本没法说服人
一条她爹的故事还可以算成两难的,到了和尚这里,玩家没法和被说服的一条共情,这里明显应该重新设计情节,让大和尚死了之后出现更严重的后果,这算是一个败笔了

至于三观批评之类没什么意义了
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发表于 2021-11-19 21:28 | 显示全部楼层
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