圣母在上为什么在百合爱好者中争议那么大？

Sakaiyuki

建议把一切百合吧贴子归类为百合厨厨内容，毕竟是能发明出只有本子作者/官能小说作者才懂百合这种暴论的地方

Unlight

我有个魔怔河豚朋友说过百合文学从一开始就是带有鲜明反男、厌男色彩的？

（因为那个朋友跟我关系还不错，然而在这方面过于魔怔，搞得我现在连轻百都不太敢看了）

—— 来自 S1Fun

chenzhi11

fljlj 发表于 2021-6-24 11:03
这个的原因也很简单，我认为原因有二：
1、日本那边本来传承和前后辈意识就很强
。2、圣妈在日本是真大热 ...

现在的无非就是女同和高浓度友情之间的争论，而这两个内容都包括在了百合里面。
永远跳不出这两个内容，什么百合作品想要推翻都不可能因为它本身就是包括在内，想推翻除非得跳出去。但跳出去的我相信大部分人也不会认为是“百合”

二条乃梨子

哦对了，贴吧的极端派为了所谓的真百合会拿草莓这个当年跟慕容复地位差不多的东西去踩圣妈，也算劣币驱逐良币了

二条乃梨子

Sakaiyuki 发表于 2021-6-24 11:06
建议把一切百合吧贴子归类为百合厨厨内容，毕竟是能发明出只有本子作者/官能小说作者才懂百合这种暴论的地 ...

“断背山两个男主都娶妻生子，这种惊天大雷作当年是怎么被吹上天的，真夏夜的银梦才是真正的男同性恋作品”

icecry

百合又不是蕾丝，我看以后还是别什么百合厨了，分明就是美少女蕾丝厨

ffz

好，拍手叫好。
魔怔人至少比双标狗要顺眼，她们是真信。
先拿圣母开刀，然后乘胜追击，下面就是小圆、蓝鸟

水野貴弘

二条乃梨子 发表于 2021-6-24 11:20
哦对了，贴吧的极端派为了所谓的真百合会拿草莓这个当年跟慕容复地位差不多的东西去踩圣妈，也算劣币驱逐良 ...

什么，惊爆草莓？也配

fljlj

chenzhi11 发表于 2021-6-24 11:18
现在的无非就是女同和高浓度友情之间的争论，而这两个内容都包括在了百合里面。
永远跳不出这两个内容，什 ...

确实主要是女同和高浓度友情之间的争论，而且把高浓度友情带入百合定义的是圣妈，所以导致圣妈会成为国内新观众定义争论的焦点。
然而跳不出这两个内容我不这么认为，因为毕竟还有有雷没雷、无性恋怎么算、bad end等一系列没有圣妈存在于原初百合定义的问题，后来又有ts算不算百合、双性人选择女性怎么算。如果以后大量女权入场（毕竟百合这东西确实会和女权沾点边），问题会更多。

hujingjing

都特么是闲的，真要较真，那我觉得可以先来战一战谁能代表百合正统来下定义，不正统的全部开除百合爱好者籍，或者国内几大社区先打一架看谁才是百合正统，那我觉得300在魔怔人眼中连名字就是雷了，直接滚粗，然后百合吧一帮男人可以自裁了，因为男的是雷啊

然后开始作品审查，先把所有主要角色有男人的作品开除？保持纯洁性，再然后是作品里带直女的也可以开除，直女添什么乱，然后再把没有明确lovelove的开除，不谈恋爱搞什么百合，最后不明确结婚的也全部开除，毕竟不以结婚为目的的谈恋爱都是耍流氓，然后开始对作者进行资格审查，当然男作者的所有作品直接滚粗，谢谢，你就是雷，直女的也滚粗，不过想了想这真姬佬写的才算数的话恐怕市面上找不到多少合格作品了，那还是允许直女作者吧，唉，保持纯洁性不容易啊，最后再开始审视读者，读者很多，除了姬佬读者，别的都可以滚粗了

我也是百合爱好者，讨论作品就讨论作品，反正我觉得千万别把魔怔人当回事，太弱智了

Paaz

我就想看有女同元素的故事而已，里世界郊游、探虚陵这种。

asdqwe_123

时代变了而已，现在直球女同的作品多了，观众品味变了很正常

jcx00000

说点别的，这种关于gl les或者其他的百合定义的争夺在我看来是一种特别不健康的状态。这种批判不针对剧情不针对角色，针对的是作者的百合观念，对这群人来说百合的纯洁性已经凌驾于故事本身。典型的是对热带鱼的批判，那段时间的批评完全是针对作者的，甚至到了造谣的地步，但是我认为这部漫画最主要的问题还是后半段的剧情，但是这对于部分极端河豚来说仿佛一点都不重要。

asdqwe_123

jcx00000 发表于 2021-6-24 12:09
说点别的，这种关于gl les或者其他的百合定义的争夺在我看来是一种特别不健康的状态。这种批判不针对剧情不 ...

乱说话被炎上不是很正常，看看EVA新剧场版，婆罗门的反应可比河豚激进多了

luciferion

kaildo 发表于 2021-6-24 02:18
嗯，我觉得说不定百吧主动点抛弃百合这个词改成女同作品吧啥的就不会被月经批斗了
百合这个定义因为历史 ...

既然百吧要争定义权，那就免不了被批斗；你让他们改叫女同作品吧，他们反手就是百合本来就是女同，好一个自古以来

fljlj

暗之精灵 发表于 2021-6-24 12:24
讨论定义这种东西首先永远不要把未发生的事情当成依据，比如“你是人”这是一条基于过去和现在的情况给出 ...

你没看明白。我前三条是依据，后面都是对未来定义变化的预测

fljlj

暗之精灵 发表于 2021-6-24 12:34
预测是预测，定义是定义，一来你的定义未必是对的，二来就算未来发生变化，大多也是对过去定义的修正，不 ...

我从来没有讨论过百合的定义是什么，我一直想讨论的是百合的定义以前如何变化、未来又可能会如何变化。我认为百合不是严肃的概念，伴随大热作品的换代包含的东西会越来越多越来越乱。你可以觉得提出质疑，认为定义会逐渐修正，但最好不要上来没看懂我在说啥就说我下定义、未来不是人。

fljlj

暗之精灵 发表于 2021-6-24 12:49
关于百合是什么chenzi11已经给出明确的定义了吧，那你是拿出你认为未来定义有变化来反驳，然而这种理由是 ...

我再说一遍，我没有讨论过百合是什么。他给出的定义我认为是对我的观点的佐证。我一开始说80年代的定义，他又说了现在的定义，岂不恰恰证明我的观点：定义会不断变化。之后他又跟我说再变化也不会跳出这两个筐，但我认为未来还是有可能变多的。比如有可能的双性人怎么算问题、女权问题等。其实“轻松百合”的出现就已经游离在现在的百合定义以外了。

白房子

雅朵莉雀 发表于 2021-6-24 10:22
我是举双手赞同把百合和女txl作品区分开的，实际上早年天涯右岸的纪实女txl文学我也不认为是百合作品
让女 ...

百合和蕾丝是分不开的，
至少在华语圈，百合厨的核心思想和优越感顶端的说法，都是“百合就是女同”。

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耽美向和GAY向作品的区别不仅有极大的受众性别差异，还有审美差异。
相对GAY向更热门的耽美，是给人女性向更强烈的感觉。有着纯粹的服务异性感。

而在华语百合圈，
（日式）“百合向”和（中日韩）“蕾丝向”作品的受众性别差异不是很明显，审美更是逐渐趋同。
从20年前起，百合圈的核心也是和现在一样，在百合这种虚拟作品中，来找寻认同感的同性（女性）至少占一半。
并且近些年也随着女性地位和意识的提升，伴随着挑拨性别对立的人（男女都有），
也开始更加张扬“百合观众女性多所以优秀”、“女性喜欢的百合作品才是好百合”、“男性喜欢的百合作品就是下/贱”、“女角色遭遇了不好待遇的作品是粪作该开除”，此类的优越。

你看，百合这从受众上就和耽美有着完全不一样的区别，一个是一半的同性认同、一个是百分百的异性美化。
所以不能把耽美当作同类型来参考。

毕竟百合发源地的日本也是一开始定位成女性向，逐渐商业化才吸引到了众多男性观众。

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喜欢美少女动物园的划分去美少女动物园作品，
↑ A这类最底端，但女同中也有喜欢美少女动物园的。虽然是少数。

喜欢暧昧不明说女性情愫的分类去百合作品，
↑ B这类观众直弯男女都有，通常大多数是浅层的“百合”爱好者。这类作品以前还好，近些年来变成了鄙视链底端之一。

喜欢直来直去女人谈恋爱的分类去女txl作品，
↑ C这类最受“百合厨”欢迎，掌握话语权的百合厨和核心主流看法都是“百合=女同”，但市场上缺少此类优秀作品，也导致部分观众的喜好差异，会产生极端主义的排他和带来争议。

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市场小产能不足倒是说得对了，因为缺少优秀作品，明标纯女同和明标百合的作品更是限制了观众和销量，
有部分作者为了商业前途，也会不直说自己作品是百合是女同还是什么，而用那种“刚好是两个女人”的狡猾说法来扩取观众群，不得罪任何一方。

所以“百合”“轻百合”“女同”作品区分不区分意义不大，
是“产能”“市场”“观众”甚至"女性地位"上的问题。并且有点无解。

fljlj

暗之精灵 发表于 2021-6-24 13:00
那我就直接问你，圣母在上是不是百合？

那我就直接说了，圣母在上按照现在通行的定义是百合。但是LZ问的是为什么争议大而不是圣妈是不是百合，因此我跟LZ说了我的“定义变化理论”而圣妈恰好是导致定义变化的因素，就导致它也会会随着以后定义的慢慢变化因此会争议大。请问有什么问题？

cckuku

万物一转百合定义，能不能来点新意啊，这套路都看吐了

fljlj

暗之精灵 发表于 2021-6-24 13:09
争议是对百合理解不正确造成，不足以否定它的定义

不然。我认为争议是定义涵盖范围变多所致。如果一开始百合的定义不变化，那末就没有以上一大堆争议，只剩下雷不雷的争议。而且我觉得我也没有否定过它的定义。

kaildo

luciferion 发表于 2021-6-24 12:22
既然百吧要争定义权，那就免不了被批斗；你让他们改叫女同作品吧，他们反手就是百合本来就是女同，好一个 ...

嗯，本质上就是一个定义模糊的日本舶来词引起的战争，虽然很可笑，但还是每天都能吵，可能这就是与人斗其乐无穷吧
在这点上还是欧美那帮人做的比较好，女同就是女同，姐妹情就是姐妹情，不整虚的

chenzhi11

fljlj 发表于 2021-6-24 13:13
不然。我认为争议是定义涵盖范围变多所致。如果一开始百合的定义不变化，那末就没有以上一大堆争议，只剩 ...

现在的争论根本就不是什么新代替久 而是内部的部分极端在作祟啊，只要两种思想一直存在，这样争不可能争出个所以然更谈不上什么新的代替老的。 定义是会扩展但不会产生颠覆，圣母做的也只是扩展，后来的作品也只能做扩展。

真田宗信

kaildo 发表于 2021-6-24 13:15
嗯，本质上就是一个定义模糊的日本舶来词引起的战争，虽然很可笑，但还是每天都能吵，可能这就是与人斗其 ...

可是欧美 一般同人归类是 百合 就是有肉体关系的，纯讲感情的少女爱 才是 标准，就和圣妈之前的百合定义一样。 现在怎么样了我是不大懂。但是欧美论坛说 百合就是 lesbian content without lesbian consent

灼眼的夏娜酱

果然和百合有关的讨论都会变成战定义。

二条乃梨子

就是因为你们一直不停战定义，河豚的形象才会被宅宅误会！

drilleye

二条乃梨子 发表于 2021-6-24 15:57
就是因为你们一直不停战定义，河豚的形象才会被宅宅误会！

宅宅这么多种类天天内斗影响市容，也就河豚这么在意形象怕被人评头论足的了，怪不得所谓的老河豚里这么多有斯德哥尔摩，对外唯唯诺诺对内重拳出击的人。

吃货红毛

时代变了

没有爱就看不见

每一个百合贴都不负众望变成了大家想看的模样

星尘blue

圣妈因为画风不适应没看下去（包括惊爆）


反正又是因为每个人对百合的定义不同吵起来了……

百合不能有任何男人登场，不能有前男友不能如何如何。

百合不是txl（估计一堆人都忘了有gl这个词了）

百合只能是精神恋爱不能有肉体关系，不然就不纯洁了，有肉体关系的那是gl，是不纯洁邪恶的。


以上此类百合的定义到底掺合了多少每个人自己的私货。

谁关心百合主体——两个女性之间到底是什么感情呢？她们是怎么想的呢？

整天就是被定义来定义去的，还不都是加了自己对女性的规训。



百合的定义除了女同或者高浓度友情，还有一个过程和结果的问题。

过程百合结局bg是百合还是百合欺诈？

过程bg结局百合是bg还是bg欺诈？

你看百合享受的是过程还是结果？光是这点就可以造成不少差异了。

你觉得百合有过程不求结果，过程是百合就可以了。
但是有的人就是认为结果大于过程，结局不百合，过程再怎么甜也是欺诈。

圣妈吵起来是这样的问题吗？我看过一些访谈片段，只能说到这里了。

二条乃梨子

drilleye 发表于 2021-6-24 16:05
宅宅这么多种类天天内斗影响市容，也就河豚这么在意形象怕被人评头论足的了，怪不得所谓的老河豚里这么多 ...

宅宅同系列作品都能闹得势如水火，新河豚老河豚互相看不过眼不也是天经地义？

KanoWu

chenzhi11 发表于 2021-6-24 09:52
演变结果就是从女同到女同和高浓度友情并存，日本那边已经定性的比较明确了，我觉得那边是不会再有什么变 ...

这最右下角干嘛把少女派别的字削去一半啊？

—— 来自 Xiaomi M2007J3SC, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.4.4.1