在日本文化里“魔女”是不是有什么特殊意义？

千里夜雨

历史循环往复，很容易变成苏联爱讨论笑话

暗示我7酱

请看少年的深渊里的男主妈

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无动于衷

特殊含义 X
皆可娘化 O

11区有什么东西不能变成美少女的吗

Carrot爱吃菠菜

「魔女」这个词感觉很h

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藤井紫

魔女也有摩登女郎的意思啊（虽然这个已经是死语了）

缤纷如落絮

DOACAON 发表于 2021-3-24 02:34
所以你举出来的例子你自己仔细看过吗？哪里是以巫术存在作为前提了？
以《神学大全》来说，1.114说的是： ...

很有趣啊，教会当时是怎么定义魔法和超自然的？连把人变成青蛙都是定义成自然能力，那有多高级才能算是超自然或魔法的？

550616

fat 发表于 2021-3-24 01:09
最近两年的大帽子萝莉魔女都很戳我性癖。
惠惠，伊蕾娜，洛琪希。虽然也不知道算不算魔女。。 ...

蓝妈妈指的是种族魔族吧

golden_bough

DOACAON 发表于 2021-3-24 02:34
所以你举出来的例子你自己仔细看过吗？哪里是以巫术存在作为前提了？
以《神学大全》来说，1.114说的是： ...

114涉及的就是miracle和magic的区分啊，如果你非要把巫术/魔法等同成上帝施行的狭义的奇迹，说恶魔不会这个，也不存在这种巫师，那岂不是废话。而且我们讨论的是巫术的存在与否，也没有涉及到巫术力量的来源问题，是靠他本身的能力还是凭借恶魔的力量都没关系。

96里面涉及到的怎么又专指自然科学前身的部分了？这一节关心的是仪式性内容的迷信而区别于95里面占卜的迷信。以第一节“遵行法术以获得知识”来做代表，怎么不提第四节里面佩戴符咒和念咒语的内容了？而且我怀疑第一节里面也不是指炼金术（第二节里面可能包含相关的东西），里面讲的可能是召唤灵体的那些魔法仪式，和第二节里面提到的行星魔法内容对照。

至于后面的部分，如果你非要坚持之前对巫术下的定义，那就没什么好多说的。对于披着巫术皮的异端的迫害不是真正的猎巫，因为他们的能力不足以施行你定义中的那种反受造秩序的奇迹。因为中央只负责神学问题和宏观的政治事务，那看上去确实挺清白无辜的。

你非要打一些政治性的中央/地方比喻来钓鱼，我也没办法。按照类似的逻辑，我同样可以论证裕仁天皇犯了错，但不是和军方这些宵小之徒是一伙的；日本军方高层犯了错，但不是和搞大屠杀的这些宵小之徒是一伙的。差不多得了吧

再就事论事，约翰二十二世在Super illius specula 里面谴责用魔法诱捕恶魔并崇拜的人。炼金术那事我不知道，不过说一个在现代化学成立四五百年前的人能辨识“彻底的伪科学”有点言过其实吧？
尤金四世，虽然他指责萨伏伊地区的教派行使巫术，不过按你的标准也只是打击异端或政治事务了

坂上菠萝

Yinacona 发表于 2021-3-23 18:51
在英文来说巫婆和魔女好像只有witch所以可能算一种？但是为什么西方巫师和法师就是两种概念感觉很神奇 ...

对啊，我引用资料里的西式魔女=巫婆=witch，而到了日式创作就是《魔女的条件》、《魔女宅急便》一类为代表

巫师和法师，大概说的是wizard和mage的区别吧，看了一眼相关解析，简单来说前者可以说是后者的技巧加强版？其实这些概念古代各种故事里就有区分了，除此之外还有sorcerer、magician、甚至shaman / 此外女性sorceress也是女巫的一种吧

把wizard和mage的形象发扬光大的现代创作，魔戒、哈利波特、以及一些电子游戏应该分别有功劳。

DOACAON

golden_bough 发表于 2021-3-24 00:17
114涉及的就是miracle和magic的区分啊，如果你非要把巫术/魔法等同成上帝施行的狭义的奇迹，说恶魔不会这 ...

非常显然你全程都是看着翻译在脑补奇迹和魔法的区别，因为拉丁文原文根本不存在“魔法”这个名词。
《神学大全》里提到“奇迹”的用词是miraculum（复数miracula），提到“魔法”的用词是magicis artibus miracula
magicis：形容词magicus的与格/离格形式，by/with智慧
artibus：名词ars的与格/离格形式，by/with技艺
miracula：名词miraculum的复数主格/宾格/呼格形式，“奇迹”
所以阿奎那所说的被中文翻译成“魔法”的东西，原意是“通过智慧的技艺行使的奇迹”。奇迹并不专指上帝的奇迹（但因为只有上帝能施行，所以客观上变成了专指），也根本不存在与名词“奇迹”对等对立的名词“魔法”。

你对教廷打击异端这事有异议那随你，正如你也可以对打击修正主义这事表示异议一样。但历史证明了异端盛行的地区迫害魔女巫师的情况只会更严重，因为烧魔女是人民喜闻乐见的娱乐活动，在没有教会组织抑制的地区必然会野蛮生长。

你要证明教皇跟裕仁等同，那么请把教皇下令迫害魔女的敕令贴出来。这次记得给我贴上拉丁文原文，少拿中译来扯皮，约翰22世和尤金4世的问题同理。

DOACAON

缤纷如落絮 发表于 2021-3-23 21:53
很有趣啊，教会当时是怎么定义魔法和超自然的？连把人变成青蛙都是定义成自然能力，那有多高级才能算是超 ...

简单来说，普通人能把人变成青蛙吗？当然能，你找个熟练的魔术师来就能表演给你看。教会认为所谓的“魔法”本质上就是这种戏法，只不过恶魔比人类强大得多，不需要用个布把人挡住罢了。

跟现代思维差距比较大的是教会认为恶魔预言未来也算是“自然能力”，拉普拉斯妖就是这个想法的扩大版本。当时人认为智慧达到和恶魔同级时理所当然地能预言一定程度的未来。

缤纷如落絮

DOACAON 发表于 2021-3-24 17:44
简单来说，普通人能把人变成青蛙吗？当然能，你找个熟练的魔术师来就能表演给你看。教会认为所谓的“魔法 ...

所以教会是认为变青蛙是魔术一样其实没有变只是欺骗性的障眼法，可以这样理解吗？

DOACAON

缤纷如落絮 发表于 2021-3-24 03:59
所以教会是认为变青蛙是魔术一样其实没有变只是欺骗性的障眼法，可以这样理解吗？ ...

是的，阿奎那提到这个也是因为有争议这个变出来的青蛙是不是真的青蛙，有人认为青蛙也是幻觉，阿奎那认为青蛙是真的，从别的地方被搬过来而已

教会意义上的真正的超自然能力是创造新生物之类的，这些全属于神的领域了

断翼

六花自我中 发表于 2021-3-24 19:24
那本土的巫女是怎么流行的

巫女要素出现很晚，一般公认的二次元巫女之祖是1986年taito街机《奇奇怪界》的主角巫女小夜

golden_bough

DOACAON 发表于 2021-3-24 17:39
非常显然你全程都是看着翻译在脑补奇迹和魔法的区别，因为拉丁文原文根本不存在“魔法”这个名词。
《神学 ...

你能说说到底是什么地方把magicus翻译成智慧？不大懂拉丁语，但是翻了几个词典都是把这个词和英文中的magic对应起来的，它的希腊来源μαγικός也是一样，绝大多数时候指涉的都是那些一般大众意义上的巫术/魔法活动。

然后，不存在一个和奇迹对等对立的名词，就能说明不存在一种区分？你不是自己也在说属于上帝的超出受造秩序的能力和属于魔鬼的，在受造秩序之内的能力？（不用“自然”，“超自然”的表述，是因为这两个词在现代语境中又容易引起误会）接下来，既然存在这种区分，那么人进行魔法活动是否和之前提到的这种恶魔的能力有关？我认为114里面法老的魔术师凭借恶魔的能力变蛇，以及96节里面的相关内容已经足够能说明这一点了。

所以说剩下的只有些文字上的游戏了。“教会认为魔法根本不存在”指的到底是什么，是说的魔法没有效果，还是魔法没有奇迹的效果？这些你后面都间接说清楚了对吧。
最后的问题是，一个人求助于这些本质上属于自然能力的“戏法”是否会受到谴责惩罚，算不算巫术迫害，教会又要在里面背多大的锅。通过“天下乌鸦一般黑”，举几个民间的或者前基督教的例子来佐证教廷无辜怕是不行。像本南丹蒂这种曾经比较广泛存在的民间信仰，在基督教官方意识形态压力下被蜕变指认作巫术，这笔账应该算上吧？

最后，即使我把拉丁原文给贴出来，想必你也不会好心帮忙全部翻译一遍，还是免了吧。看了下发言记录发现这是你的对口专业，所以你发言里面随便搞个七实三虚的论述，我求证起来都很耗时。关于巫术迫害的研究综述也在国内已经有翻译了，让我对着其他英文文献查证也行，不过这些二手论述估计也入不了你的眼，我确实辩不过。

DOACAON

golden_bough 发表于 2021-3-24 08:31
你能说说到底是什么地方把magicus翻译成智慧？不大懂拉丁语，但是翻了几个词典都是把这个词和英文中的mag ...

专业古希腊语字典LSJ，μαγικός第一义项“logos逻格斯”，也就是某些圣经译本“太初有道”的“道”.
然后既然能追溯到μαγικός，应该也就能再追溯到名词“μάγος”。这个词本意是米底人（古波斯民族）的一个部族，泛指来自这个部落的人，希罗多德1.101和斯特拉波15.3.1就是这个用法。然后引申为波斯的智者和解梦者，希罗多德7.37和马太福音2.1。这个词也就是后来“东方三博士”Magi的起源，这个对于基督教有多重要应该不需要我多说。那么你认为在基督教徒的思想里，东方三博士应该被视为“魔法师”还是“智者”？再然后才成为用智慧了解世界从而扩大自身的能力，也就是《神学大全》2.96这个听起来很科学意味的“魔法”。

你要问魔法师/巫师能不能使出属于恶魔的能力，阿奎那也回答得非常明确：“不能”。1.114里有一句非常重要的话“恶魔不能把人体改变成另一种本质，正如奥古斯丁所言…… Sed daemones non possunt immutare corpus in aliam naturam, dicit enim Augustinus ...”(英语直译 But demons are not able to change a body into another nature, indeed Augustin says ... 后面还引了一段奥古斯丁的话)。也就是说，恶魔不能让人类获得更多的能力。那么法老的魔术师是怎么使出邪术的呢？很简单，恶魔在演你啊。恶魔欺骗人类，让人类自以为拥有了魔力，从而导致人的堕落，这也是一个经典的故事剧本了。

所以教会认为魔法不存在的答案就非常明显了：人类根本不可能拥有使用“魔法”的能力（为人体增加新功能是专属于上帝的能力），所以所谓魔法的效果要么是看错了，要么是恶魔在搞事。

然后教廷干死异-教-徒也好干死异端也好，都是宗教斗争的一部分，少把这种东西放到巫术争议里来浑水摸鱼。你以为民间迷信就不该受宗教斗争的影响吗？

教宗敕令我不翻译因为我手头没有，这东西不像《神学大全》那么好找。你要能找出来，那虽然全文翻译应该不可能，但你看英文觉得是关键的段落我完全可以译一遍啊，就当是我在复习拉丁文好了。

F·U·罗格纳

Innocentius episcopus, servus servorum dei, ad perpetuam rei memoriam.

Summis desiderantes affectibus, prout pastoralis sollicitudinis cura requirit, ut fides catholica nostris potissime temporibus ubique augeatur et floreat ac omnis haeretica pravitas de finibus fidelium procul pellatur, es libenter declaramus ac etiam de novo concedimus per quae hujusmodi pium desiderium nostrum votivum sortiatur effectum; cunctisque propterea, per nostrae operationis ministerium, quasi per providi operationis saeculum erroribus exstirpatis, eiusdem fidei zelus et observantia in ipsorum corda fidelium fortium imprimatur.

Sane nuper ad nostrum non sine ingenti molestia pervenit auditum, quod in nonnullis partibus Alemaniae superioris, necnon in Maguntinensi, Coloniensi, Treverensi, Saltzumburgensi, et Bremensi, provinciis, civitatibus, terris, locis et dioecesibus complures utriusque sexus personae, propriae salutis immemores et a fide catholica deviantes, cum daemonibus, incubis et succubis abuti, ac suis incantationibus, carminibus et coniurationibus aliisque nefandis superstitiosis, et sortilegis excessibus, criminibus et delictis, mulierum partus, animalium foetus, terra fruges, vinearum uvas, et arborum fructus; necnon homines, mulieres, pecora, pecudes et alia diversorum generum animalia; vineas quoque, pomeria, prata, pascua, blada, frumenta et alia terra legumina perire, suffocari et extingui facere et procurare; ipsosque homines, mulieres, iumenta, pecora, pecudes et animalia diris tam intrinsecis quam extrinsecis doloribus et tormentis afficere et excruciare; ac eosdem homines ne gignere, et mulieres ne concipere, virosque, ne uxoribus, et mulieres, ne viris actus coniugales reddere valeant, impedire; fidem praeterea ipsam, quam in sacri susceptione baptismi susceperunt, ore sacrilego abnegare, aliaque quam plurima nefanda, excussus et crimina, instigante humani generis inimico, committere et perpetrare non verentur in animarum suarum periculum, divines maiestatis offensam ac perniciosum exemplum ac scandalum plurimorum. Quodque licet dilecti filii Henrici Ins**is in praedictis partibus Alemaniae superioris, in quibus etiam provinciae, civitates, terrae, dioeceses et alia loca huiusmodi comprehensa fore censentur, necnon Jacobus Sprenger, per certas partes lineae Rheni, ordinis fratrum Praedicatorum et theologiae professores, haereticae pravitatis inquisitores per literas apostolicas deputati fuerint, prout adhuc existunt, tamen nonnulli clerici et laici illarum partium, quaerentes plura sapere quam oporteat, pro es quod in literis deputationis huiusmodi provinciae, civitates, dioeceses, terrae et alia loca praedicta illarumque personae ac excessus huiusmodi nominatim et specifice expressa non fuerunt, illa sub eisdem partibus minime contineri, et propterea praefatis inquisitoribus in provinciis, civitatibus, dioecesibus, terris et locis praedictis huiusmodi inquisitionis officium exequi non licere; et ad personarum earundem super excessibus et criminibus antedictis punitionem, incarcerationem et correctionem admitti non debere, pertinaciter asserere non erubescunt. Propter quod in provinciis, civitatibus, dioecesibus, terris et locis praedictis excessus et crimina huiusmodi non sine animarum earundem evidenti iactura et aeternae salutis dispendio remament impunita.

Nos igitur impedimenta quaelibet, per quae ipsorum inquisitorum officii executio quomodolibet retardari posset, de medio submovere, et ne labes haereticae pravitatis aliorumque excessuum huiusmodi in perniciem aliorum innocentium sua venena diffundat, opportunis remediis, prout nostro incumbit officio, providere volentes, fidei zelo ad hoc maxime nos impellente, ne propterea contingat provincias, civitates, dioeceses, terras et loca praedicta sub eisdem partibus Alemaniae superioris debito inquisitionis officio carere, eisdem inquisitoribus in illi officium inquisitionis huiusmodi exequi licere et ad personarum earundem super excessibus et criminibus praedictis correctionem, incarcerationem et punitionem admitti debere, perinde in omnibus et per omnia acsi in literis praedictis provinciae, civitates, dioeceses, terrae et loca ac personae et excessus huiusmodi nominatim et specifice expressa forent, auctoritate apostolica tenore praesentium statuimus. Proque potiori cautela literas et deputationem praedictas ad provincias, civitates, dioeceses, terras et loca necnon personas et crimina huiusmodi extendentes, praefatis inquisitoribus, quod ipsi et alter eorum, accersito secum dilecto filio Joanne Gremper, clerico Constantiensis dioecesis, magistro in artibus, eorum moderno seu quovis alio notario publico, per ipsos et quemlibet eorum pro tempore deputando in provinciis, civitatibus, dioecesibus, terris et locis praedictis contra quascumque personas, cuiuscumque conditionis, et praeeminentiae fuerint, huiusmodi inquisitionis officium exequi ipsasque personas, quas in praemissis culpabiles reperierint, iuxta earum demerita corrigere, incarcerare, punire et mulctare, necnon in singulis provinciarum huiusmodi parochialibus ecclesiis verbum dei fideli populo quotiens expedierit ac eis visum fuerit, proponere et praedicare, omniaque alia et singula in praemissis et circa ea necessaria et opportuna facere et similiter exequi libere et licite valeant, plenam ac liberam eadem auctoritate de novo concedimus facultatem.

Et nihilominus venerabili fratri nostro episcopo Argentinensi per apostolica scripta mandamus, quatenus ipse per se vel alium seu alios praemissa, ubi, quando et quotiens expedire cognoverit fueritque pro parte inquisitorum huiusmodi seu alterius eorum legitime requisitus, solemniter publicans, non permittat eos per quoscumque super hoc contra praedictarum et praesentium literarum tenorem quavis auctoritate molestari seu alias quomodolibet impediri; molestatores et impedientes et contradictores quoslibet et rebelles, cuiuscumque dignitatis, status, gradus, praeeminentiae, nobilitatis et excellentiae aut conditionis fuerint et quocumque exemptionis privilegio sint muniti, per excommunicationis, suspensionis et interdicti ac alias etiam formidabiliores, de quibus sibi videbitur, sententias, censuras et poenas, omni appelatione postposita, compescendo, et etiam legitimis super bis per cum servandis processibus, sententias ipsas, quotiens opus fuerit, aggravare et reaggravare auctoritate nostra procuret, invocato ad hoc, si opus fuerit, auxilio brachii saecularis. Non obstantibus praemissis et constitutionibus et ordinationibus apostolicis contrariis quibuscunque. Aut si aliquibus communiter vel divisim ab apostolica sit sede indultum, quod interdici, suspendi vel excommunicari non possint, per literas apostolicas non facientes plenam et expressam, ac de verbo ad verbum, de indultu huiusmodi mentionem, et qualibet alia dictae sedis indulgentia generali vel speciali, cuiuscumque tenoris existat, per quam praesentibus non expressam vel totaliter non insertam effectus huiusmodi gratiae impediri valeat, quomodo libet vel differri, et de quacumque, toto tenore habenda, sit in nostris literis mentio specialis. Nulli ergo omnjno hominum liceat hanc paginam nostrae declarationis, extensionis, concessionis et mandati infringere, vel ei ausu temerario contraiare. Si quis autem hoc attentare praesumpserit, indignationem omnipotentis dei ac beatorum Petri et Pauli apostolorum eius se noverit incursurum

Datum Romae apud S. Petrum, anno incarnationis dominicae millesimo quadringentesimo octuagesimo quarto, nonis Decembris, pontificatus nostri anno primo.

(December 5, 1484)


教宗通谕很好找的，嫌长的看第二段就行了。其实列举的巫术现在看都是些小儿科的把戏，让婴儿流产、让男人阳痿，让女人怀不上孕，让粮食欠收，水果烂掉，牲畜得瘟疫死掉……这些行为在拉丁语里一般是用maleficium这个词来概括，在格兰西的《教会法汇要》里被改成了magicam

这个通谕主要是要解决一个管辖权的问题，让直属罗马的宗教裁判所优先于各地主教座法庭（当然更优先于世俗法庭），获得对巫术的审判权。这也是有法可依的，因为行巫术在《教会法汇要》里本来就被划归到异端裂教行为里，只是格兰西的时代还没有宗教裁判所。既然后来设立的裁判所本身就有对异端案件的优先管辖权，那审判巫术当然也应该一样。只是出于各种小心思，各地主教座法庭和世俗法庭都有各种不听话而已

巴特爱素子

車芸 发表于 2021-3-23 16:59
比较迷惑的是魔女是不老不死的，而且和人类不是一样的种族，不知道是哪里来的设定

-- 傲娇地来自 Stage1 ...

很多设定里巫师和人类也不是一个种族，比如HP

golden_bough

DOACAON 发表于 2021-3-24 23:54
专业古希腊语字典LSJ，μαγικός第一义项“logos逻格斯”，也就是某些圣经译本“太初有道”的“道”. ...

老实说我一直弄不明白LSJ的编号问题，大写字母/小写字母/罗马数字/阿拉伯数字分别代表的是哪个层次上的分列；此外就是各种不同字体分别代表什么意义，希望能向专业人士请教一下。
另外你说LSJ的第一项是logos？这里我倒是有些不解。我首先参考的是pdf1996版的书，之后才发现和网上电子版的词典有些不同（见图）从书上来看，我觉得第一项应该指的是magician。不过我不知道怎么解释后面出现的λόγοι，它和引用的普鲁塔克的文章连在一起，中间没有出现任何标点符号。之后“Μαγικός, ὁ (sc. λόγος)”里面再次出现了λόγος，这里我也不知道单个字母“ὁ”说的是什么，于是查了下原文。
然而，查原文也让我很迷惑，因为原文是“…… διακοῦσαι δὲ καὶ τῶν μαγικῶν λόγων τοῦ βασιλέως κελεύσαντος.”，英译“and at the King's bidding heard expositions also of the Magian lore.”原文里面也出现了“λόγων”，中译（商务1990）：“并照国王的吩咐他也能听到占星家的解说”。这个地方已经有一个λόγων了，我也不理解为什么μαγικῶν还要起到一个logos的作用。
再说Μαγικός的第二个意思，在和λόγοι几乎“对称”的位置上，出现了一个词βίβλοι 。查了下似乎是指papyrus，以及莎草这种植物相关的东西。我非常不解为什么magical后面会出现这个玩意，即使按照引申义“莎草纸所写的书”来理解，说这些书里里面有不少看上去都是magical的，似乎也过于牵强。那βίβλοι说不定是指的后面引用的s.-Phoc.149来自莎草手稿。
总之，我搞不明白这些，希望能学到一些对这词典用法的解释说明，免得下次查到这书的时候又这么麻烦。要是能把这个弄清楚一点，这次在网上打的嘴仗就还是有些收货。

最后还是回复一下内容相关的东西，我觉得大家把基本意见都讲得差不多了，要是后面有这方面的回复，我只打算读一下，不想争辩了，不是相关专业，抠细节论述心太累。
1、即使把magicus解读成logos，虽然按照基督教思想把logos按照上帝的理性——上帝的智慧这样来理解，倒也似乎能说得过去，但是第一项里面举的四个例子其中三个都是前基督教人物。
2、我一开始也查了μάγος这词，起源和引申义和你说的差不多。不过，你后面光提三博士就没什么道理了，因为使徒行传里也把西蒙和magus联系到一起，因此这个词并不只有褒义。按照LSJ来查，或者用新约希腊文词典来查，里面也都标明了这个词有负面含义。所以说它有魔法师的意思，应当是没有问题的。
3、我之前也从未提过魔法师/巫师的能力是属于他自己的，这个和讨论的无关。我们之前也讨论了阿奎那的态度，不过我也不知道这是不是一个长久而一贯的态度（这和什么是官方的定义有关）。自然魔法一直都是个比较摇摆的东西。
4、我不知道你定义的“巫术争议”究竟是什么，因为从头到尾你都把巫术争议限制在神学原理的位置上（是否超自然）。“基督教会是最反对丑化魔女的，因为教会的立场是魔法根本不存在”，然而即使否认了魔法的超自然性，这和教廷是否进行丑化/迫害也是两回事吧，某种意义上把一切魔法都视为魔鬼的诱惑就是一种系统性迫害嘛。至于“该不该”，大家说的都是规范性的道德判断而不是一个事实判断，这时候拿“宗教斗争是你死我活的”这种事实判断出来才是浑水摸鱼吧，教廷都道歉了。
5、虽然很感谢你的好心，不过确实没什么精力把这个话题继续下去了。英诺森的原文文史区版主已经贴出来了，约翰二十二的libgen上面可以下，不过即使翻译了也会遇到4里面的观念相争。至于尤金四世的，我只看了二手综述不想找原文了。

golden_bough

暗之精灵 发表于 2021-3-26 00:39
magical papyrus就是写了咒语的莎草纸，用来治病或者诅咒别人

所以释义后面的希腊词汇就算是造短语？相当于把一般词典里面的～给省掉了？后面就直接跟出处了。感谢，想来应该是这个意思，不过那第一项里面的logoi也应该是同样的处理吧

DOACAON

golden_bough 发表于 2021-3-25 08:58
老实说我一直弄不明白LSJ的编号问题，大写字母/小写字母/罗马数字/阿拉伯数字分别代表的是哪个层次上的分 ...

因为LSJ是比较“古典”的书，所以不用特别在意排版和缩写之类。大致上你只要把行首缩进的行数当作上面行的引申义就好。我用了LSJ那么多年其实也没完全搞清那一大堆缩写什么的，都是临时需要再去查的。

如我之前所说，μαγικός这词的来源是波斯（广义来说“东方”），所以含义上有一定的限定，是“波斯的逻格斯（这里的逻格斯主要作知识解）”
你找的这个电子版是来自Perseus Digital Library？这家虽然很多大学都在用但因为必须使用版权已经过期的英译，所以例句链接出来的译文比较老旧，而且会默认你懂一些古典名词的特殊含义。διακοῦσαι δὲ καὶ τῶν μαγικῶν λόγων τοῦ βασιλέως κελεύσαντος这句例句，首先你要了解原文上下文说的是雅典将军地米斯托克利流亡波斯后被阿塔薛西斯招待，让他在波斯宫廷里学习波斯语和波斯文化。这句话让我来直译的话，我会翻译成"having been urged by the king, he even learned Median knowledge"。这里的μαγικῶν我翻成了“米底的”，也就是“波斯的”（古希腊人一般不区分米底和波斯）。这里其实搞不清楚的话还可以参考一下吉林出版社的《希腊罗马名人传》的译本（虽然我一般不鼓励看中译，但中译有时确实适合帮助理清思路），吉林版这句翻译作“国王还特别交待，要他学习祆教的经典和知识”。Leob丛书1914版翻译是“Magian lore”，Aubrey Stewart & George Long 1894年版译作“the mysteries of the Magi”，John Dryden 1683年版译作“Magian learning”，你可以对比感受一下。

后面的“Μαγικός, ὁ”，其实就是“ὁ Μαγικός”，看到这种逗号基本可以无脑地把词序倒过来，跟书本作者姓名当中出现逗号一样。所以这本书就叫作“The Magikos”，作者是Antisthenes。注意这个不是苏格拉底的学生Antisthenes，而是晚一些的历史学家Antisthenes of Rhodes。后面的缩写Suid.指的是拜占庭时期编写的百科全书Suda。而在Suda的Antisthenes义项里是这么说的（直接引英译了，一直翻译希腊文太烦了）：he composed ten volumes; first is Magikos. It tells about Zoroaster, a certain magus who discovered wisdom. But certain people attribute this to Aristotle, and others to Rhodon. 也就是说这本Magikos是一本介绍索罗亚斯德以及他创立的祆教的书。注意这里也使用了magus这个词，并且明确告诉你magus是“智者”的意思。也提到了某些人认为这本书是亚里士多德的著作，所以LSJ这行最后写了个“or Aristotle”。

写到这里我想你应该能明白这magikos的原意是“波斯的智慧”、“祆教的知识”这样的概念。当然你可能会问，既然magikos就有logos的意思，那为啥还要“μαγικῶν λόγων”这样同义反复？这里请理解magikos毕竟是个波斯概念而不是希腊原生概念，你单写一个magikos希腊人看不懂。可以对比现代英语国家在解释中国的“道”的概念时也会使用"the way of Dao"，尽管“道”本身就有“way”的含义。

剩下的问题：
1. magicus这个问题的重心并不在词义本身，而是在于它是一个形容词。并且这个形容词还不是用来形容miracle的，而是用来形容skill的。所以并不存在magic和miracle的对立 <-- 重点在这里
2. “智慧”这个中文很容易让人产生完全正面的感觉，但其实在拉丁文里（应该是在阿奎那脑中）看来并不是。他明明白白地说了，恶魔也是有智慧的，并且是远超凡人的智慧，这种智慧显然不是什么好东西。
3. 阿奎那的态度从根源上是来自圣奥古斯丁的态度（所以我引的那段拉丁文加上了“正如奥古斯丁所说”的一句），那么应该是有比较长久的了。说实话我个人挺喜欢阿奎那和奥古斯丁的这种态度的，因为他们用了一些逻辑推论来解释这个问题，而不是简单地下个判断。正如不能飞的生物变得会飞，不能吐火的生物变得会吐火一定是改变了生物的身体功能一样，让不会魔法的人变得会使用魔法也一定是改变了人体的功能。而因为除了上帝以外不存在能改造生物的办法，所以人类是不可能变得使用魔法的。<-- 虽然这套逻辑要基于一个宗教的前提，但我还是挺喜欢这种宗教哲学的思路的。
4. 如果教会是个有绝对控制力的组织，那么他确实应该为治下所发生的事负责——然而并不是。“教皇？他有几个师？”这句话即使放在中世纪也不是开玩笑的。没有暴力作为强制力的组织事实上不可能对仅仅是名义上的教职人员的行为负责。连续被五任教皇开除教籍却依然能吃香的喝辣的，霸占坎特伯雷大主教位置的恶僧Stigand了解一下，如果不是征服者威廉主动向教皇请缨入侵英格兰，这恶棍能逍遥到老死——教皇对主教的控制力就是这种程度的东西。教会道歉是人家姿态好啊，就好比夫妻家务事吵架后道歉的也不见得是过错方。而且教会主要也是对异端审判道歉，毕竟阿尔比清洁派异端之类的是真的被一茬又一茬地烧死。
5. 我看到了皇帝贴的英诺森的原文了，这则通谕在行文上有问题所以被人抓了痛脚，但本质上是要讲一个教会政治的问题，这点我想我们之间应该也没有分歧。libgen这网站说实话我不太会用，上去搜Spondent Pariter和Super illius specula关键词找不到什么东西。

DOACAON

golden_bough 发表于 2021-3-25 10:52
所以释义后面的希腊词汇就算是造短语？相当于把一般词典里面的～给省掉了？后面就直接跟出处了。感谢，想 ...

造短语的写法是首字母加点，也就是后面的“μ. τέχνη”和“ἡ μ.”里的“μ.”
用双引号框住一个希腊语词然后不作任何英语解释，一般指的就是在用希腊语解释希腊语。LSJ作为一本面向比较专业人士的辞书，经常会搞这些用希腊语解释希腊语，甚至用拉丁语解释希腊语的情况——明明你是个希腊语-英语辞典。

F·U·罗格纳

约翰二十二的
Super illius specula, quamvis immeriti, eius favente clementia, qui primum hominem humani quidem generis protoplasti, terrenis prælatum, divinis virtutibus adornatum, conformem et consimilem imaginini suæ fecit, revocavit profugum legem dando, ac demum liberavit captivum, reinvenit perditum, et redemit venditum merito suæ passionis, ut contemplaremur ex illa super filios hominum, qui Christianæ religionis cultu Deum intelligunt et requirunt; dolenter advertimus, quod etiam cum nostrorum turbatione viscerum cogitamus, quam plures esse solo nomine Christianos, qui relicto primo veritatis lumine, tanta erroris caligine obnubilantur, quod cum morte fœdus ineunt, et pactum faciunt cum inferno: dæmonibus namque immolant, hos adorant; fabricant, ac fabricari procurant imagines; annulum vel speculum, vel phialam, vel rem quamcunque aliam magice ad dæmones inibi alligandos ab his petunt, responsa ab his recipiunt, et pro implendis pravis suis desideriis auxilia postulant, pro re fœtidissima fœtidam exhibet servitutem (proh dolor) huiusmodi morbus pestifer, nunc per mundum solito amplius convalescens, successive gravius inficit Christi gregem. Cum igitur ex debito suscepti pastoralis officii, oves oberrantes per devia, teneamur ad caulas Christi reducere, et excludere a grege Dominico morbidas, ne alias corrumpant: Hoc edicto in perpetuum valituro, de consilio fratrum nostrorum, monemus omnes et singulos renatos fonte baptismatis, in virtute sanctæ obedientiæ, et sub interminatione anathematis præcipientes eisdem, quod nullus ipsorum, aliquid de perversis dictis dogmatibus docere ac addiscere audeat: vel, quod execrabilius est, quomodolibet alio, in aliquo illis uti. Et quia dignum est, quod hi qui per sua opera perversa spernunt Altissimum, pœnis suis pro culpis debitis percellantur, Nos in omnes et singulos, qui contra nostra saluberrima monita et mandata facere de prædictis quicquam præsumpserint, excommunicationis sententiam promulgamus, quam ipsos incurrere volumus ipso facto: statuentes firmiter, quod præter pœnas prædictas, contra tales, qui admoniti de prædictis, seu prædictorum aliquo infra octo dies a monitione computandos præfata, a præfatis non se correxerint, ad infligendas pœnas omnes et singulas, præter bonorum confiscationem dumtaxat, quas de iure merentur hæretici, per suos competentes iudices procedatur. Verum cum sit expediens, quod ad hæc tam nefanda omnis via, omnisque occasio præcludantur, de dictorum nostrorum fratrum consilio universis præcipimus, et mandamus, quod nullus eorum libellos, scripturas quascunque de prefatis damnatis erroribus quicquam continentes, habere, aut tenere, vel in ipsis studere præsumat; quin potius volumus, et in virtute sanctæ obedientiæ, cunctis præcipimus, quod quicunque de scripturis præfatis, vel libellis quicquam habuerint, infra octo dierum spatium ab huiusmodi edicti nostri notitia computandum, totum, et in toto, et in qualibet sui parte abolere, et comburere teneantur: alioquin volumus, quod incurrant sententiam excommunicationis ipso facto, processuri contra contemptores huiusmodi (cum constiterit) ad pœnas alias graviores. Datum Avinione.

尤金四世的哪一篇通谕跟巫术有关？给个题目，逐字逐句的看太累了，尤其这还是个发布通谕相当多的主儿

约翰二十二世这遣词用句挺有文采的，“与死亡结盟，与地狱契约。向恶魔献祭，崇拜他们，制造或让人制造图像、戒指、镜子，法器一类的东西，用magicē让恶魔附在上面，从这些东西中寻求和接受回答，并要求帮助满足他们的邪恶欲望。”

要说教会为某个蒙冤的受害人，或者某个时期的过激风潮道歉，这是有的，但是对审判巫术或异端的性质本身道歉是不可能的，毕竟现在教会法里行巫术或裂教异端也依然是违法的

况且那些背离正统信仰搞恶魔崇拜，进而投毒下药，让邻居得病，祸害别人粮食牲畜的maleficium行为不应该受到惩罚吗？这些事就算是当时的技术水平，要实现也并不太难，虽然当时绝大多数人由于受教育有限，把这些看作神奇的法术。因为刑侦手段底下或者愚昧而导致的冤屈是另一回事，和这个罪行本身的性质无关。况且教会法本身是以挽救迷途羔羊为出发点，劝教悔改和补赎为主，最高刑也只有绝罚而已。那种性质很轻微，也很普遍的民间巫术，比如女人为了让男人对她死心踏地，把食物放到阴-道里或者混上经血再做给他吃之类的性巫术，一般也就忏悔一下，喝几天凉水吃几天黑面包就能了事。只有屡教不改且性质特别严重的，才交给世俗当局按照世俗法律烧死。地方当局为什么不喜欢把案子优先让异端裁判所审，因为“司法获大利”啊，裁判所的人把人犯轻轻放过了，还怎么罚款，还怎么没收财产

golden_bough

DOACAON 发表于 2021-3-26 01:09
造短语的写法是首字母加点，也就是后面的“μ. τέχνη”和“ἡ μ.”里的“μ.”
用双引号框住一个希 ...

谢谢你的解说，再针对这些请教一下
首先是，似乎双引号只是Perseus这个网站上才有的，我之前贴的书，以及其他地方的LSJ词典上面并没有。在引用普鲁塔克和“Μαγικός, ὁ”之间跟着一个冒号，这书的标点也太不讲究了吧？是印刷错误还是我对标点用法的理解不对？我不知道这里的Antisthenes是谁，也谢谢纠正了。另外我再提下“βίβλοι”的问题，如果不按63l的意思来，而是把它是作为对Μαγικός的字义解释，那我感觉确实说不过去。我还查了一下原始的LS希腊词典，解说略有不同：
μᾰγῐκός: -ή, -όν, ἀνήκων ἢ ἁρμόζων εἰς τοὺς μάγους, Πλουτ. Θεμ. 29. ΙΙ. ἀνήκων ἢ ἁρμόζων εἰς μαγείαν, βίβλοι Ψευδο-Φωκ. 138.
没看出来普鲁塔克那句和logos有什么关系，把变音符号去掉用工具翻译了一下，大概就是指"属于魔法师的"(虽然不见得靠谱但中心方向应该没错吧)，那把普鲁塔克的原文中的logos当作言说——知识这样来处理我感觉没什么问题。但是说“属于魔法师的”就一定是智慧，那我还是表示怀疑。

另外能推荐下什么地方找相关资料（和词典）比较好吗？既然你说Perseus上的比较过时。电子版和pdf都行。

golden_bough

F·U·罗格纳 发表于 2021-3-26 10:31
约翰二十二的
Super illius specula, quamvis immeriti, eius favente clementia, qui primum hominem huma ...

很多被指控巫术罪的人都是边缘人群嘛，小偷小摸下毒的当然有，实际上没做什么事被乱指控的也不少——当然这些锅我也没想让基督教来背

不过“恶魔崇拜”的指控就比较糟糕了，我比较赞成DOACAON说“和恶魔交媾是民间想象”，不过这种民间想象很多时候很多时候也是在基督教意识形态的高压下才形成的。
比如金斯伯格《夜间的战斗》里面提到的本南丹蒂信仰，大体上很可能只是民间丰产仪式的残余物，参与者幻想自己在夜间骑着动物飞到田野中，和巫师作战，获胜之后就有个好收成。这些和某些人类学著作里面提到的春神大战冬神之类的东西大体上应该差不多，然后幻想飞行之类的很可能也是萨满教式出神术的残余。（分析是我加的与作者无关）
然而宗教裁判官按基督教的范式理解不了，强迫农民按他们的方式解释汇报，农民也说不出个所以然。当然早期更多例子也就是不了了之。但到了后期，这些农民的描述中，他们自己就变成了巫师，在田野里面进行的是恶魔崇拜活动，一个挺单纯的民间信仰习俗就变成Witches' Sabbath这样的活动了。
这种信仰崇拜的“狄安娜女神”的形象也逐渐被丑化，从striga hoda变成striga unhoda，再到后面肯能变成恶魔的形象。（当然这个说多了也和“基督教把其他的神贬成恶魔”的陈词滥调差不多）

约翰二十二这篇文章谴责的东西，按我的判断更接近基督教影响下而产生的那类仪式魔法，而不是传统的的民间巫术，维基和我看的书上都说有不少人因此而被定罪，但我没查证了。
尤金四世的我就不清楚了，只是书上提到他对萨伏伊地区巫术的谴责与介入，出现频次比约翰二十二要高，引用的是一本德文原作我就更懒得找了。

我中文的基础参考书是北大出版的那本《巫师与猎巫，一部全球史》，作者似乎是专职研究气候变化和巫术迫害的专家，看了下引用还挺高的。不过他对于教廷方面史料的处理能到什么水准我就不知道了

F·U·罗格纳

golden_bough 发表于 2021-3-26 12:51
很多被指控巫术罪的人都是边缘人群嘛，小偷小摸下毒的当然有，实际上没做什么事被乱指控的也不少——当然 ...

宗教裁判所用的所谓纠问式审理程序，它的立足点是风评。那种规模很小无伤大雅的民间迷信活动，本堂的忏悔神父直接就能裁决，不需要裁判所出马，这种事就算被告到裁判所，基本也会被当作无稽之谈一笑了之。只有具有一定社会影响力，影响到社区的团结稳定，教会的思想统一，裁判所才会出手。

在宗教改革以前，所谓恶魔、撒旦的邪恶魔法力量，对教会正统信仰来说实际上不值得一提，都是随便一段经文，一个手势，就能戳破并驱逐的，在各种中古圣徒行传里都有类似的故事，手无缚鸡之力的小姑娘就能让龙降伏，让魔鬼溃败。真的相信恶魔神通广大，无论是去崇拜它，还是以此心态去猎巫，都属于异端思想，这个没有错。只有宗教改革之后，为了强调因信称义，取消天主教仪式的神圣性，恶魔的力量真的才变得史无前例的强大，不是人类可以依靠自身就能打败的。

关于祈祷丰产的迷信，整个中世纪各地都屡见不鲜，什么在田埂的特定方向上焚烧一串祈祷词，埋下某种符文或偶像等等，绝大多数情况根本就不会惊动到裁判所，甚至当地神职人员都会视而不见，甚至参与其中的都有。“本南丹蒂”案首先发生的时间不巧，16、17世纪之交，新旧教矛盾最激烈的时期，大家都过分紧张焦虑，比赛虔诚，争夺思想阵地，以前可以轻放的案子也要严厉督办了；其次它也不是个别人偶尔为之搞的小迷信，牵涉到名声传播相当广泛的巫医，还有相当大规模的聚会，这就已经符合所谓的社会风评，裁判所不能不行动。金斯伯格另外一本书《奶酪与蛆虫》，虽然当事人只有一个人，但那老头把他的奇思妙想广而告之，搞得周围尽人皆知，被警告处理后还要继续我行我素，最后被以异端罪交给世俗当局烧死，也说不上冤枉

golden_bough

F·U·罗格纳 发表于 2021-3-26 14:56
宗教裁判所用的所谓纠问式审理程序，它的立足点是风评。那种规模很小无伤大雅的民间迷信活动，本堂的忏悔 ...

对，我同意那段时期的猎巫潮要结合与新教斗争的这些背景看，或许还要加上之前那书认为的小冰期收成不好激起的替罪羊心理。
不过我还是坚持教会与民间的影响是交互的，在压力之下“小迷信”变成“大巫师”，恶魔想象也越发的生动激烈，这些都是要记过的。本南丹蒂案虽然发生在那个时期，但类似的民间信仰应该很早就有比较广泛的基础了。对“狄安娜女神”和夜间出游的记载在几百年前就有。至于社群性的突然爆发，我觉得除了新旧教冲突下，对这类风俗越发不宽容；前面提到的机制几百年的影响也是一直有的。

最后嘛，再说一下“冤不冤”的问题，我前面也说了，要是把它看成教会对社会风险的处理，一个如何通过权力进行管制的问题，那么处刑是不是不能理解。但是实际上现代人从道德规范的视角去考虑反思也是正当的，既然在现代人严重，烧死宣扬赫尔墨斯主义异端的布鲁诺是错误的；那烧死相信天使都是蛆的老农也算不上对。（”基督教信条都是假的，吃我飞天面条真神”）巫医这些同理。

在现在的网络风气下，对这些历史事件的讨论不大客观，道德判断压倒一切，这自然不对。不过走出单一的道德叙事是应该的，道德判断也不该被丢掉，因为它具有现实意义。（一个比较实际的例子就是，中国几百年来对于人贩子/采生折割之类的想象从未断绝，以前体现在一些“中式猎巫”里面，现在体现在大城市对农民工边缘人的排斥里面。但这些离题了，不多嘴了）

F·U·罗格纳

golden_bough 发表于 2021-3-26 15:29
对，我同意那段时期的猎巫潮要结合与新教斗争的这些背景看，或许还要加上之前那书认为的小冰期收成不好激 ...

不止一个教宗谴责过西班牙王室主持的宗教裁判所迫害无辜，但这种巫术案在信仰气氛最狂热，最不宽容，宗教裁判所带来的社会压力最大的西班牙反而是基本看不到的，你说西班牙就没有民间迷信活动吗，肯定也不是，只是他们不想管，觉得没必要管，不管也掀不起风浪，是不是这样比较好

用不断流动变化的本位主义的道德，计较历史语境的行为，那最后的结果怕是历史虚无主义，因为不存在永恒的道德，所以历史上的一切都可对可错，时对时错。

异端之所以会被抓被判，不单是追求思想自由，还是同时追求言论自由的结果；而就算是现代，言论自由不可能无限这一点共识应该还是存在的吧。那么这也无非就是言论自由的边界定在哪里的问题，能威胁、否定当前社会运行的思想共识、信仰基础和执政当局统治权威的合法性的言论会被惩罚，这即使对现代人来说似乎也没有什么难理解之处。只是我们目前的社会不是政教合一的社会，把宗教生活在社会层面的撤退和缺失看作理所当然了。

近代面临的是整个社会转型的问题，以前那种封建时代男耕女织的社会形态已经被打破了，人与人之间的交往更频繁了，活动范围更大了，再加上印刷术的普及，以前可以睁一眼闭一眼的小问题就变成了不能不重视和处理的大问题，用宗教裁判所遏制只是一方面，教会不是没有对此作出积极有效的应变，比如，通过耶稣会广泛开办学校，自上而下的普及教育，一段时期内也卓有成效。只是这个进程随着政府权力的扩张和民族主义的崛起而被打断和替代了