从a9的衰落想到，现在的游戏是不是内容特别丰富了

Lunamos

油炸小狐狸 发表于 2021-3-18 09:50
我觉得人们玩一个复杂度10的游戏，研究水平在2就没动力继续深入了。和玩一个复杂度8的游戏，普遍都能研究 ...

其实这就是少即是多的道理。以人类的思考方式，复杂到一定程度就会被抽象掉视为黑箱，然后用经验去判断这个黑箱的运作。简单点就会研究它的基底运作方式。虽然规则简单了，但人能把握的东西更多了。

P社游戏其实算是个反面典型。P社游戏里就是因为规则复杂度过高，过多地把规则复杂度转化成了沉浸复杂度，数值和文字的复杂目的是增强代入感。其中许多数值互相牵制抵消，只能凭经验大体估计自己行为产生的后果，最后大体看几个参数就能把握取胜之道了。但像Into the breach之类游戏就要求对8x8的全局战场、生物和机体的生命值与位置有精确的把握，对每一步的计算和后果都了如指掌。所以对一般玩家来说到底哪个复杂度高呢。

sykeash

正在重温幻三2和凯兰迪亚传奇，最近还有管上的泰伯利亚之日rules挖掘和快乐的mod对战。我觉得存疑
有深度的游戏一直都在，不太懂反向厚古薄今操作是在搞啥
像国内整体生产力飞速发展，沟通手段等等都飞跃了，把基建算游戏的功劳不合适吧

yla

油炸小狐狸 发表于 2021-3-18 07:43
近些年甚至对于桌游来说都是盛世，打开BGG，看一下排行在前的桌游，2010年之后才被创作出来的比比皆是。
...

你这个讨论内容已经完全脱离A9了啊，从A9出发的讨论必定是局限于家用机游戏、攻略、阵营大战、论坛转型的，而你要讨论的内容显然和A9无关。
ps：国内桌游破圈应该是十年前三国杀和狼人杀带起来的，所以自然大多是近10年的新游戏...

johnwick

你说的这些和现在的游戏比起来就是小巫见大巫，而且这几个在当年都不算多有深度（没mod）。有些游戏是经典而极富深度的，比如围棋，强权外交，万智牌，但从平均水平来看，现代游戏是明显比过去要复杂，更动态，更具深度。当然，主机游戏可能是例外，（就算是商业PC游戏，它的复杂度都是在上升的，机制都是在变化的）处于固步自封的状态，或者更严重点，开倒车。

Chia

Lunamos 发表于 2021-3-18 08:44
这是游戏卷的程度，而不是本身的复杂度……不如说正是因为MOBA的复杂度足够亲民，才吸引了那么多人参与到 ...

“卷”是个pvp词，一个比赛的竞争强度是由它的关注度直接决定的。
100米跑，复杂吗？当然可以复杂，职业选手一定是规划到每一步，每个动作的。但我们不该说这项运动有多复杂。


拿你的星际来说。就有大量职业选手，表示过SC2比1复杂。
只是比赛并不会体现这一点。
星际1曾经是“国技”是“街游”，所以职业选手需要花大量精力在后来被简化的寻路逻辑上。
就是同样的克隆，也对应不同的操作量。

Lunamos

Chia 发表于 2021-3-18 10:35
“卷”是个pvp词，一个比赛的竞争强度是由它的关注度直接决定的。
100米跑，复杂吗？当然可以复杂，职业 ...

LZ提出MOBA复杂的论据是大家下的功夫，看的视频，记的数据，对天梯的热衷更高了，而我是说这不能体现游戏的复杂度高，其实跟你的看法是一样的。复杂度是解的空间，可以客观衡量。与其让人类来判断，还不如让超算去采样估算来得精确。
另外这里还有上手复杂度，即从零开始到能沉浸地体验乐趣的难度的问题，这又是另一回事了。

yla

油炸小狐狸 发表于 2021-3-18 09:34
这个……讨论桌游的时候起点肯定不是狼人杀和三国杀。而是农场主、卡卡颂、卡坦岛什么的…… ...

emmmm，我的意思是玩家群体接触到这个东西的时代，近10年前和同事打完狼人杀他们也会从不知道哪里扣出一套卡坦岛来玩，但是同时期去桌游店，店家一般不会介绍卡坦岛，而是掏出个新出的桌游。看游戏圈的话，就是每年各种游戏排行吧，除了几个有金水的游戏，其他位置基本都是新作轮流坐

Chia

Lunamos 发表于 2021-3-18 09:47
LZ提出MOBA复杂的论据是大家下的功夫，看的视频，记的数据，对天梯的热衷更高了，而我是说这不能体现游戏 ...

讨论解太机械了。顺势可以得出“3D比2D复杂”，“即时制比回合制复杂”，等比较没感情的结论。

其实我比较想说的是。娱乐匮乏年代的老游戏才是普遍比较“卷”的一方。这才是使得这种讨论难以进行下去的主要原因。

如果大家都去玩一下仁王2这种，一定可以部分认同lz的观点的

nerdnerd

a9致力于赶走索狗以外的人，但是正常思维不应该是把其他屁股的人转化为索狗吗。。。

yla

油炸小狐狸 发表于 2021-3-18 09:54
bgg不是中文桌游网站，而是老牌geek网站。属于老害味特别浓那种。国内代理过的暗杀神在那上面连及格分都 ...

鬼佬那的确是相当硬了，前几年看他们新出的一些桌游，看规则就把我看懵了。设计者好像一个个都是数学系的好像。而我自己玩过最新的还是前两年fate出的那个傻缺玩意儿。