吐槽异世界系作品的“换皮基督教”式人类帝国

welcom

第七适能者 发表于 2021-2-10 11:07
穿越类作品在日本那边其实也挺早的，如果不仅限于小说的话，天是红河岸这本漫画算是早年的穿越类作品了，小 ...

在他的知乎号下面意外发现了俺修罗的15卷剧透以及结局预测

只能说这书真的不能拖,两三年过去连过气都算不上了.......

陶漏

楼主有作品在连载吗，贴的那一段还挺有味的

最古树栖者

陶漏 发表于 2021-2-10 13:07
楼主有作品在连载吗，贴的那一段还挺有味的

https://bbs.saraba1st.com/2b/forum.php?mod=viewthread&tid=1987156&extra=page%3D1&mobile=no          喜欢的话我这几天假期正打算写一些这个故事的伪-轻小说选段。可以期待一下

yym

الطائر 发表于 2021-2-8 23:54
你完全搞错了，作品有各种类型，文学的源头不一定是文学，模仿的对象越广，思路自然也越广，模仿的对象越 ...

我说的“前人的作品”就是包括一切东西的，我想说的是现在这些东西积累只会更丰富

还有，从奇幻到异世界我说的是你讨论方式的问题，拿以前的“奇幻”和现在的“异世界”进行比较是有意义的吗？这两个东西对等吗？以前的奇幻和现在的奇幻，这两个比比可以，异世界作为一个细分领域和整个奇幻一比，发现题材狭窄，内容僵化，这难道不是必然的么

其他东西都比较赞同，谢谢回复

yym

الطائر 发表于 2021-2-9 00:12
现在恰恰是小说改编漫画井喷的时期，很多画风优秀剧本水平不高的漫画家、插画家和同人画家都开始画这种漫 ...

请问从统计上讲如何呢？井喷可能从你的视角上能看到，但究其分量能有多大呢，反正我是完全没有感觉到，不光是平时看的，销量榜和各种奖的提名里面也是，小说改这东西存在感最高的地方可能就是动画领域了，即便如此也不如漫改和原创

说点无关的，倒是反过来漫画改编小说对小说领域的影响要大得多，这在销量榜上都有体现

yym

stmule 发表于 2021-2-9 01:27
我觉得不是欧美比日式优越，这是拿经典和流行互博。欧美奇幻不一样有 巫女 狮子 魔衣橱这种厕纸。

——  ...

主要是他最开始的表达，就给我一种，日式，不行，欧美，行的感觉（你可以去看看他第一条回复，“欧美”两个字出现的段落和“日式”两个字出现的段落，褒贬上有什么区别）

yym

无尽的牙刷 发表于 2021-2-9 05:39
主要还是日本写网文的都是受日式作品“熏陶”，除了acgn没接触过其他文学作品，能弄出来啥东西 ...

那欧美人也只受欧美作品熏陶吧，问题难道是出在这里吗？

kangkangsama

欧美也有光头王拉多维德杀完女术士和怪物杀爱人精灵照样能打败南方帝国。

藤井紫

第七适能者 发表于 2021-2-10 11:07
穿越类作品在日本那边其实也挺早的，如果不仅限于小说的话，天是红河岸这本漫画算是早年的穿越类作品了，小 ...

实际上异世界的勇者解构很早就有了，90年代clamp大妈的《魔法骑士》就有了“名为勇者实为恶人”的反转
其后榊一郎的《渎神之主》也扭出了“召唤勇者的人也好不去哪里”的概念

الطائر

yym 发表于 2021-2-10 14:27
主要是他最开始的表达，就给我一种，日式，不行，欧美，行的感觉（你可以去看看他第一条回复，“欧美”两 ...

我的表述里明确区分文学、桌游和游戏，强调的是继承关系，以年代较早的代表作来说，欧美奇幻桌游是DND，欧美奇幻游戏是巫术，日式奇幻桌游是剑之世界，日式奇幻游戏是DQ，日式奇幻文学举个例子罗德岛战记和魔剑美神，本来他们都是相互关联的，形成一个网状关系，但是现在的异世界web文继承的路线比较狭窄，很难看到罗德岛战记的世界观和巫术的游戏设定的影子，更接近DQ的世界。

الطائر

yym 发表于 2021-2-10 14:25
我说的“前人的作品”就是包括一切东西的，我想说的是现在这些东西积累只会更丰富

还有，从奇幻到异世界 ...

我是拿有科幻/奇幻风格的动画漫画圈子/领域和现在的异世界圈子/领域做对比，当然也涉及到奇幻文学（包括以前和现代）圈子/领域，这是有意义的。也就是说，现在的奇幻读者会去读以前的奇幻作品，去读各种奇幻作品，这就把不同的奇幻作品联通起来。而异世界读者则不会去读以前的奇幻包括其中的“异世界”作品（虽然内容是异世界，但当时并没有异世界小说这样的名目，也并非拥有网络小说这一载体，当时不存在“异世界”作品这个自觉性），但他们会去读各种流行的日文网络小说，而主要是异世界小说，这样就把日文网络小说，主要是异世界小说联通起来。

同样，我举的例子是高达之父在1983年（罗德岛战记是1988年）创作的以巨大机器人为主题的“异世界”作品，在当时人看来，这就是机器人动画，它既继承了机器人动画的传统，也继承了宫崎骏《风之谷》（宫崎骏此处受到托尔金启发，但他个人特色也是很强的）那种风貌气质（设定可以听第三者转述，但气质不是这样，我前文未讲清楚，和魔戒一样的神话史诗气质不是模仿前者得到的，而是和更古老的神话史诗（娜乌西卡的名字来自荷马史诗《奥德赛》）共鸣的基础上各自创造出来的，独特的世界观也是各自思考出来的）。

当然，网络小说改编漫画、动画后，圈子就会逐渐融合，但由于看动画漫画未必会回去看网络小说，对圈子的冲击性也有限。

你要理解，圈子/领域是可大可小，相互重迭的，就像“轻”小说、“科幻”小说、“少年”漫画一样，根本不是同类范畴，但事实上已经形成这样的划分，而没有以科幻漫画（如果聚焦到具体作者或作品上还是可以强行分一下的，日本星云奖有漫画奖项，不过钢炼和乌龙派出所也拿过，就很迷了，大概这就是科幻精神吧）、少年小说（这个真没有）这样划分产生读者和作者的自觉性。这里的缘由就复杂多了。

以利亚•贝莱

漫区人多了以后，讨论水平也上去了（主要是几位大手发布看法引导

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yym

الطائر 发表于 2021-2-10 14:56
我的表述里明确区分文学、桌游和游戏，强调的是继承关系，以年代较早的代表作来说，欧美奇幻桌游是DND，欧 ...

没事，你后面解释过了我就理解了，这说的是我一开始的想法

yym

الطائر 发表于 2021-2-10 15:13
我是拿奇幻（包括以前和现代）圈子/领域和现在的异世界圈子/领域做对比，这是有意义的。也就是说，现在的 ...

有道理，我现在好奇这个异世界小圈子是商业细分的结果，还是说先有这么一些人爱写爱看这些东西（同时不怎么爱看别的），不断自强化进而形成了圈子？

kamarus

leans 发表于 2021-2-10 14:27
我突然想到个事啊，muvluv也算异世界穿越吧？

算啊，哪家正常世界线有beta的

月夜凝雪

yym 发表于 2021-2-10 15:47
有道理，我现在好奇这个异世界小圈子是商业细分的结果，还是说先有这么一些人爱写爱看这些东西（同时不怎 ...

这是一个恶性循环吧，商业带动的也是由多数读者决定的结果，例子就是jump的模式，自由创作肯定是先有圈子作用再影响商业，
既有人在写也有人喜欢看，从手机小说时期开始的自由创作门槛就谁都能在网络上随便写作，但能否获得人气就是另一回事，既有只因爱好自己随便写的人，也会有随大流想要跟着别人的路子走为了简单获得人气而去写的人，久而久之这些方面就会因为人气而产生严重的偏向性，不跟随人气大流走的人自然就成了小众向，
和商业作不同的地方是自由创作不会被腰斩，即使没什么人气只要想创作的人有兴趣继续下去就能继续，相反人气再高作者有什么原因而不继续就会断掉。

—— 来自 Xiaomi M2006J10C, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.0.4-play

风雪天

写好一个完整世界很难的，有像中土世界这样靠作者几十年如一日慢慢地一点一点描绘出来的，也有像星际迷航和星球大战这样靠不同的作者各种电视电影小说漫画完善的，异世界轻小说作者有这种能力还会去写轻小说

无尽的牙刷

yym 发表于 2021-2-10 14:28
那欧美人也只受欧美作品熏陶吧，问题难道是出在这里吗？

不是日本普通人，是日本的“宅”阅历太浅

半分宅

第七适能者 发表于 2021-2-10 03:13
这个好像日本那边都有吐槽

“有个日本网友（さがみのくに）就针对近年来大火的异世界题材作品进行了吐槽 ...

要写好现代社会可能更难一点。人的知识面很难面面俱到，刘慈欣这样的大手子都闹出过“鲸长着牙”“北约在斯摩棱斯克一线展开七十五个师”这样的笑话（加上英美增援，80年代北约在欧洲战区能动员起来的全部兵力折合大约70个师）。汤姆克兰西写东亚相关的东西也出现大量错误。

但是异世界或者架空背景，“虚空鲸的利齿是兽人老大爱好的收藏品”或者“帝国卫队为了争夺弗拉克斯首府投入了七十五个军”就比较不会出现这类问题，别太离谱就好。

巴德那克

我和楼上诸位观点差不多，大概是创作难度也是重要的一环，循着一个约定俗成的大方向走，需要阅历去完善的地方会变少，大家差不多就行一下就能继续下去了。
小说方面我不是太清楚，不过动画方面从十来年前还有不少原创剧本，到后来的大家都图轻松找现成剧本，再倒现在异世界穿越类型井喷，就是创作难度降低，同样的投入能相对更有稳定的产出，更加容易在流水线上做出差不多就行的东西。
（就我个人来说，除了我本身比较喜好剑与魔法类型外，十来年前那些创作周期短的原创动画，我确实不爱看，因为大多数都只有前三集能看，然后就开始拉垮，最后虎头蛇尾结束，连个差不多就行都难。）

另外回一下主题的问题，你把这种纳粹式模板的基督教帝国，放进日本的历史来类比的话，是不是一下就能看出端倪，那些人类帝国排除异族是不是很征夷大将军征讨阿依奴人，那些好歹能在帝国被接纳的亚人类是不是很大明大清朝鲜琉球甚至“南蛮”，那明明是大帝国却周边强力邦国林立，是不是很日本战国。
所以，还是创作难度的关系，循着现有的约定俗成模板，搞点差不多就行的东西更加划算。

半分宅

巴德那克 发表于 2021-2-10 18:28
我和楼上诸位观点差不多，大概是创作难度也是重要的一环，循着一个约定俗成的大方向走，需要阅历去完善的地 ...

这方面我看到过一个特别爆笑的例子，四木笑写《家园：灾难》同人小说的时候用武侠小说的模板去充填了很多游戏设定没有涉及的语言、生活细节等内容，结果就是本图西人说话像金庸小说里的世外高僧、希格拉首星上的重要地点叫做“飞雪山庄”，泰坦人的宇宙航母给取名“长定星”。

硬要说的话，就像看到《西部世界》那样架空乐园里的牛仔摘下大檐帽作了个揖、从挂着左轮的枪带上摸出一锭银元宝。既然设定本身是架空世界，这样做不能说错；但是就感觉特别奇怪。

新人马甲2

الطائر 发表于 2021-2-9 05:20
极端地说，异世界系中的转生反派大小姐题材这么火，有多少人知道或看过最初的版本呢？网络小说的特点，导 ...

单说恶役大小姐，谦虚踏实要不是作者自己不愿意写了还不是碾压现在这些臭鱼烂虾，或者说哪有这些臭鱼烂虾先改编动画化的机会

新人马甲2

第七适能者 发表于 2021-2-10 11:07
穿越类作品在日本那边其实也挺早的，如果不仅限于小说的话，天是红河岸这本漫画算是早年的穿越类作品了，小 ...

这人是上次那个什么二次元末日钟的作者吧，尽瞎几把扯脸皮还贼厚

ティグル

藤井紫 发表于 2021-2-10 14:33
实际上异世界的勇者解构很早就有了，90年代clamp大妈的《魔法骑士》就有了“名为勇者实为恶人”的反转
其 ...

召唤者反而是邪恶的这类剧情从富野的拜斯顿威尔系列就开始了
现在看来麟光之翼与丹拜因与AB战记三部作品虽同属一个系列但侧重点完全不同，展开说的话有点复杂，我看这次春节假期能不能开个新的帖写点东西

现在web小说中对勇者讨伐魔王故事的解构相对来说是崭新的，实际上DQ系列本身就有此类型的创作，不过是螺旋中的一环罢了

月夜凝雪

巴德那克 发表于 2021-2-11 06:28
我和楼上诸位观点差不多，大概是创作难度也是重要的一环，循着一个约定俗成的大方向走，需要阅历去完善的地 ...

其实这里也有社会性的差异，
日式网文很多不会把心思放在很少需要描绘到的地方，把重点放在故事中，即使使用相同的框架内容物也千差万别，
而国内网文喜欢搞那些表面差异，开局五花八门天花乱坠什么样都有，后面故事大多走向都是千篇一律的争夺战，无论是争钱争权争力量还是争男人争女人。

动画方面却走了一样的路线，大概是商业使然

—— 来自 Xiaomi M2006J10C, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.0.4-play

新人马甲2

新人马甲2 发表于 2021-2-11 11:44
这人是上次那个什么二次元末日钟的作者吧，尽瞎几把扯脸皮还贼厚

从那篇文章可以清楚看出来，作者对动漫业界其实没有那么了解，而是在脑子里构建一个他自己的叙事，需要的时候就抓一个符合的作品当作支撑他的论据，但你仔细去看会发现他构建的叙事里给这些作品赋予的意义和代表性其实跟这些作品本身基本上没有什么关系，跟日本业界的沿革也基本没有什么符合之处

随便扫了眼现在这篇文章，基本上这个作者该有的毛病都在，并没有什么改进


所以你问某能不能上升到作者，某觉得完全可以，并且建议你不要太把他写的东西当真
这人写的真的就只是俺寻思那级别罢了，而且特别是对于日本这些作品的时间顺序和代表的业界趋势完全没有概念

我爱喵喵

在多种族并存的异世界中推行人类至上主义，很大的原因还是在于读者都是人类吧。如果抛开这一点的话，异世界中的人类也不过是众多种族中的一个，甚至往往在身体素质、魔法天赋等方面还都是处于劣势的一个种族，那你凭什么搞觉得自己高其他种族一等嘛

半分宅

我爱喵喵 发表于 2021-2-11 01:41
在多种族并存的异世界中推行人类至上主义，很大的原因还是在于读者都是人类吧。如果抛开这一点的话，异世界 ...

编辑：不需要人类真的有多特别。和三德子一样拿这招来增加凝聚力的，搞“非我族类其心必异”那一套。

月夜凝雪

我爱喵喵 发表于 2021-2-11 13:41
在多种族并存的异世界中推行人类至上主义，很大的原因还是在于读者都是人类吧。如果抛开这一点的话，异世界 ...

人类至上主义也分人族主义和人类系种族主义，前者就是迷之自信，后者包括精灵、矮人甚至部分作品里还算上魔族等人形的种族都算人类

—— 来自 Xiaomi M2006J10C, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.0.4-play

cloudskate

因为越大众化的作品，审美价值越低。

正所谓人民群众喜闻乐见，大众化是好的。但大众化不产生好的作品。

近期的动漫作品一般不追求审美价值，但是大众仍旧能从中获得足够的价值，这部分价值是社会学意义上的，比如常说的“爽”。

这是文化产业化成熟的体现。

—— 来自 HUAWEI EVR-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.4.4.1

reagain

国内也是系统流滥觞，不比日式奇幻背景滥觞差哪里去。
最直接的来看，成套路的设定有利于降低创作难度与受众门槛，行业发展成熟一定阶段的产物，毕竟经历一段时间的发展，市场已经一片红海，缺少增量带来的红利，试错成本上升，作为一个行业要稳定运转，这样的生产消费模式是符合规律的。一个新领域开拓必然是百花齐放，红利高门槛相对低都在野蛮试错快速挤占市场。一旦这个阶段过去，大部分风险承受力差的创作者和组织必然选择低风险模式运行对冲高收益高投入的风险。
想要看具有十足个性的，要么等，要么去细分支里自己掏，甚至自己创作。文娱领域不都是如此么。

再具体而言，日式奇幻模板背景也是反应这个类型发展的历史积累，从西方舶来到本土化勇者斗恶龙，都是一脉相传的。积累既是优势也是包袱，想要有所创新，要么行业繁荣有热钱供养更多创作者，要么开拓领域扩大受众从而百花齐放扩大类型，因此互联网化很有利于文化类型的迭代，可能在开拓既有市场上日本成熟已经机会相对不能达到曾经黄金时代的繁荣，但成熟的商业机制也有利于借助互联网扩大市场交融从而形成更大的百花齐放类型，毕竟国内奇幻也是收到外部引入的，并进而在发展到一定阶段又会反刍本土文化，形成更多的组合使得类型更加的多样与精彩，最终形成更高水平的套路。

blabla

海鸟封 发表于 2021-2-8 10:33
我奇怪的一点是，以异世界为主体的日系web文在没有经济收入纯粹是爱好创作这种理应会百花齐放的状态下却变 ...

不，成为小说家网站上的各种文还是很丰富多彩的，会认为只有异世界类是因为确实是这类书最受欢迎，于是能得到后续出版、动画化等机会的一般也都是这类书而已。

foxlxr

半分宅 发表于 2021-2-11 14:02
编辑：不需要人类真的有多特别。和三德子一样拿这招来增加凝聚力的，搞“非我族类其心必异”那一套。 ...

泥潭这么叫的不也是一大堆么。至于粪坑微博啥的更是不缺了，所以说小说里搞这一套也是有根据的啊。

终极答案42

想想漫画里那些美的能把世界小姐羞跑却没有男朋友甚至连X经验都没有的美女们吧，都扪心自问一下，这种事真的有可能吗？

玖羽

新人马甲2 发表于 2021-2-11 13:36
从那篇文章可以清楚看出来，作者对动漫业界其实没有那么了解，而是在脑子里构建一个他自己的叙事，需要的 ...

他们那帮人（对，是那帮人）是典型的思而不学

成天对着轻小说文本（还是翻译过来的）脑补，不仅不会，而且完全不想获取更进一步的资料

不是说他们的想法完全没有对的地方，而是不管任何想法都会被他们在精神上一遍一遍自体循环，顶多在小圈子里循环，即使是对的也会变得僵化和钻牛角尖，更不用说错的了

yym

无尽的牙刷 发表于 2021-2-11 00:41
不是日本普通人，是日本的“宅”阅历太浅

我说的也是欧美的奇幻类作者和爱好者啊，都看自己的，有啥问题吗？事实上日本广义的奇幻圈子也大都看的自家作品也好的很好吧，问题难道不是出在这个异世界小圈子本身整体水平不行么