感觉圆脸的原创标签已经盖过了片子本身的锋芒

树洞专用

如果每个钓鱼帖子都有楼主这水平，漫区就有救了

downnote

作为优秀并大卖的原创作品标杆，还不够夸耀吗。能提振原创作品信心，根本就是大功一件。
至于其他槽点……

whzfjd

这是讨论域的问题，在其他片子里提到小圆，自然是关注内容以外的属性。

不过虚渊玄业务能力太强，强调剧本的原创性也没什么意思，改编原作是在初级市场养出来的蛊，剧本家虚渊玄又何尝不是历战蛊王呢。

K的字母表

还是因为原创佳作少了，多了就没人提了……例如异度侵入我也觉得一般，但是提起来大家都会因为它是原创不太容易觉得还是可宽容点。原创番确实不容易。

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JoelBirch

构架而非内容受赏才是更值得骄傲的事情吧，内容又能有多少可借鉴和传播的价值？说破大天就那一套东西，怎么讲故事不见得人人都会

能把这个解作标签，嗯……

ghsakv

小圆剧情有争议的地方就没fz多吧

strayark

这里可是泥潭，这不是正常么。对原创的执着，对原作的执着

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ipcjs

2021年了，还是要小圆来挽救泥潭

— from Google Pixel 2 XL, Android 11 of S1 Next Goose v2.4.4

shamanda

沒辦法，這年頭原創實在太拉了。如果說以前看原創是在賭大小的話，現在簡直就是買彩票了

黄字

因为fz之类的大热改编绝大部分在叙事镜头上毫无建树，啊还特别就是fz了。小圆说白了还是新房牛逼，后面三狮和虚渊玄其他新作、狗咖喱放飞自我的外传都有巨大的差距。

无动于衷

“完成度高”也算是标签

然而别的动画贴完成度的标签只能被人笑掉大牙

strayark

黄字 发表于 2021-1-20 13:35
因为fz之类的大热改编绝大部分在叙事镜头上毫无建树，啊还特别就是fz了。小圆说白了还是新房牛逼，后面三狮 ...

希望你能给我分析下新房那些蜜汁升格特写到底是有啥目的，我是想破脑袋都想不出来。还有那种固定角度的shot。
倒是fz这种踏踏实实叙事的镜头观感好多了

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黄字

strayark 发表于 2021-1-20 16:24
希望你能给我分析下新房那些蜜汁升格特写到底是有啥目的，我是想破脑袋都想不出来。还有那种固定角度的sh ...

踏实绕圈圈还是踏实抄袭电影镜头？

strayark

黄字 发表于 2021-1-20 17:38
踏实绕圈圈还是踏实抄袭电影镜头？

连镜头跟演出都分不清
本身你先给的命题，对线的话也是你先举证，可是让你分析却也不敢分析

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strayark

黄字 发表于 2021-1-20 17:38
踏实绕圈圈还是踏实抄袭电影镜头？

绕圈这一演出，一是通过绕圈造成一种事件围绕绮礼的印象。因为剧情上他被圣杯邀请作御主之一，是当局者。其次，营造的是一种他处于被动状态的印象。因为他不清楚自己为什么被邀请了，处于一种懵逼状态，他觉得自己没有什么特别的愿望。(补充，绮礼是主角之一，所以这种围绕也算契合这一点。fz第一集一下子就下定了基调，很明显让观众知道主角是绮礼和切嗣)
这种演出就是艺术性的演出，你要说缺点，那确实是有，因为正常人是不会那样围绕着走的，不写实，容易出戏，但优点上面已经分析了。
我不知道为啥那么多人要死抓住这点不放来黑，甚至把这一演出上升到整部动画。我觉得这些人其实是不是就是想黑fz?

如果你愿意继续辩，还可以把抄袭的相关信息发来，我个人不是很了解。
另外上面我是凭印象分析的，可能会有错误，现在在公司，看不了动画，你愿意的话我可以回家复查。
最后要是可以的话希望你真的可以分析下新房的镜头，反正我是不理解那些奇妙的镜头。

—— 来自 Xiaomi MI 6, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.4.3

埃奈西德穆

看FZ无聊得想睡觉，青木英能把一个剧情还不错的轻小说做得这般沉闷无聊，也算是种才能了。

ayliarw

fz剧情比小圆有意思，小圆主要是演出好，新房确实nb。

Fe芒什

strayark 发表于 2021-01-20 17:55:53
v2.4.3

特写当然是强调的作用，然后就是景别反差的魄力（？），这点应该是新房动画比较突出的一点吧...其实我也不懂演出啥的

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alitonx

哪个日本动画业者没受到过寺山直接或间接影响呢？

strayark

Fe芒什 发表于 2021-1-21 01:20
特写当然是强调的作用，然后就是景别反差的魄力（？），这点应该是新房动画比较突出的一点吧...其实我也不 ...

新房的特点(以我看化物语，绝望老师等的印象)，其中一点是大量升格特写。
和其他人不一样的地方在于，在很多没啥需要强调的地方也使用，而且使用量很大，量大的问题在于当特殊用法“泛滥”时，他不再特殊。所以我看这些特写并不会有什么特殊的感觉。
更不用说很多地方没看出来为啥要用特写强调(我个人看不出来)
你可以去对比下，跟一般监督的正常运镜相比，新房这一点要多很多。

其次是固定角度和距离(?)镜头。具体我记不得了，总之就是会出现固定某个角度和位置的镜头，印象中频率挺高的。一般来说，都是针对特定的场景和时机选择特定的镜头，而新房对这种固定镜头的执着，我也是没看懂，看不出为什么要用。当然新房也不是全部镜头都这样，目前能想到的就是这两点执着。

新房有一点倒是挺喜欢的，他经常用某种代表性的道具+短镜头去代表/暗示某个角色/某种概念。按个人印象，在向阳素描和绝望老师里用得比较多

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风神之神德

strayark 发表于 2021-01-20 17:55:53
v2.4.3

绕10秒圈圈，我可以承认这是极具表现力的演出。但转上几分钟，只能让人觉得乏味和注意力涣散。

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伊莉伊莉雅

扎特该出来吃键盘。。。啥，已经吃过了?打扰了。

lucasxp

strayark 发表于 2021-1-21 07:52
新房的特点(以我看化物语，绝望老师等的印象)，其中一点是大量升格特写。
和其他人不一样的地方在于，在 ...

什么时候该用什么镜头语言本来就是后天作者和读者达成的默契，当作者主动打破成规高密度的使用不常用的语言，那么彼此间自然会形成新的默契，新的风格化演出就是这么来的。当然有些作品打破成规的手段太糙，撑不到达成默契那一刻口碑就崩了。但是新房显然不是。

小圆里这些手法，在我看来一个显而易见的好处就是镜头语言的疏离感更加突出了这部作品的舞台剧的感觉，这和狗咖喱的异空间演出，各种倒计时和最后一集的谢幕演出在形式上是融洽的，小圆糙的地方不少，各方面单独拎出来都到不了顶尖，但被夸就是因为各方面的一体感太完美了，而fz就是各方面都达到了优秀作品的水平线的成熟商业片，但也仅此而已了，给够资源fz这种程度的片子还能拍出来，小圆就不仅要给够资源，还得对的人都凑一起才行。

lucasxp

strayark 发表于 2021-1-21 07:52
新房的特点(以我看化物语，绝望老师等的印象)，其中一点是大量升格特写。
和其他人不一样的地方在于，在 ...

最后再补充点个人观点吧，结合舞台感来说，为什么新房对固定镜头的执著对于小圆这部片子是相得益彰的。

小圆是个什么题材的片子，针对小众特定观众群的特定题材的反题材片。预设“观众”对于这部片子是非常重要的，从这个角度来说这部片子meta元素比一般讨论里想象的要高的多，围绕小圆的演出也不止一次体现出了meta元素（tv里电视魔女、剧场版小圆变身画面），而要打破第四面墙首先要让观众意识到第四面墙的存在，没有什么比固定角度和距离的正机位更能让观众意识到这一点了。

strayark

风神之神德 发表于 2021-1-21 12:47
绕10秒圈圈，我可以承认这是极具表现力的演出。但转上几分钟，只能让人觉得乏味和注意力涣散。

  -- 来自  ...

(老哥，借你的回复写一些吐槽。)

10秒的话应该起不了很好的暗示效果，而且对话内容太多，10秒不够。所以这种演出基本注定是有缺陷的。
不过这也就是一段戏而已，也不是什么极端的烂演出，优缺点都有。提起的频繁度不至于那么大。要怪可能就怪泥潭太执着于原作、原创吧，对改编动画要求远高于原创动画。道理看上去没问题，但其实逻辑很奇怪。
首先动画本质就是一段影像/声音信息，看动画目的不外乎娱乐、接受讯息、从中领悟一些什么。不管你原创还是改编。
所以如果真正要去评价一部动画，根本没道理去扯什么原作，用原作去限制动画。因为动画组本质上就是要把动画改得娱乐最大化，讯息最优，最能让人从中领悟学习到什么。
也因为你是要评动画，而不是评动画组。
在这种前提下，为什么非要规定剧情按原作来，角色性格按原作来，而且更别说载体区别大。动画本身受限于时间或信息本身的特性，于是画面就得限制信息量，或者只能将信息放置于画面中但不能故意提及出来，只能利用构图，镜头暗示观众，等观众自行察觉。综合下来信息量肯定是远远少于小说的。更别说成本，工期等因素的限制。
所以经常有一种现象，就是看了小说的人在看完动画片段后吐槽描写得没有小说细致。但动画比小说多出了声音部分，美术部分，这些都是载体上的优点。但这些人是不会特别拿这些出来说的，完完全全的双标。
一个人画一幅画，另一个人100%临摹这幅画，两幅画的水准其实就是一样的。但按上面的逻辑，临摹的画水准是很差的。这就很奇怪了，明明完全一样的两幅画，非要去扯画的人。
放到动画也是一个道理。现在明明是评价动画，而不是评价动画组，不明白为啥总是要扯原作然后评动画组改得怎么样。
自己有没有看过原作可以这么大程度影响一部作品的评分，不正是这种评分有逻辑问题的表现么。
评分楼里非原作党和原作党评分两极分化的现象就是最好的证明。

—— 来自 Xiaomi MI 6, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.4.3

strayark

lucasxp 发表于 2021-1-21 15:31
什么时候该用什么镜头语言本来就是后天作者和读者达成的默契，当作者主动打破成规高密度的使用不常用的语 ...

我说的大多是源自于化物语，绝望老师这些，小圆我很多年没看了，也是和前两者类似的风格?
应该会近期找个时间复习一下。

—— 来自 Xiaomi MI 6, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.4.3

lucasxp

strayark 发表于 2021-1-21 16:14
我说的大多是源自于化物语，绝望老师这些，小圆我很多年没看了，也是和前两者类似的风格?
应该会近期找个 ...

我看过化物语，没看过绝望老师，不过小圆明显没有化物语那么的风格化
复习的话，可以看看剧场版叛逆物语20：36开始的小圆变身画面，meta要素怼脸上了已经

strayark

lucasxp 发表于 2021-1-21 15:31
什么时候该用什么镜头语言本来就是后天作者和读者达成的默契，当作者主动打破成规高密度的使用不常用的语 ...

其实按现在动画业界的情况来看，有这种资源的情况并不会很多，因此fz在我个人看来算是比较稀有的动画。而且我不太喜欢因为是商业片就给个负面的印象。倒不如说在追求音画体验这一点上，商业片绝对是主流力量。加上fz有着不错的剧情，角色刻画，所以算是稀有作品

—— 来自 Xiaomi MI 6, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.4.3

strayark

lucasxp 发表于 2021-1-21 15:48
最后再补充点个人观点吧，结合舞台感来说，为什么新房对固定镜头的执著对于小圆这部片子是相得益彰的。

...

看完了，看的是tv。
镜头方面，我感觉没有化物语那种那么极端，不过也算不少。如你所说各种正机位。但特写的话感觉上没有特别多，至少没化物语那么多。

不过我觉得这个打破第四面墙跟让观众意识到第四面墙好像没啥关系。。。打破就打破了，为什么要先让观众意识到。

这个“让观众意识到第四面墙”（不是打破），从意义上来讲的话，你认为是什么呢？我觉得一个就是让观众抽离自己，抛开一些情绪，能以更冷静，更上帝的视角去思考片中的东西。
但是，假如你说的用正机位镜头/营造疏离感去让观众意识到第四面墙是真正的目的之一的话，这种正机位的手法我个人觉得特别隐晦，很难察觉到，而且效果还有点微妙，当然这也只是我的个人观感。
具体说说理由：
首先，对现代的观众来说，观看戏剧的除了少数能从正面观看以外，更多的还是俯视（指斜俯视视角）的吧（因为剧院里观众席的设计），并且俯视视角本身能观察到的东西也更多，也不容易被舞台前面的角色挡住视线，观感上更“接近”上帝视角。
其次，除了单独的镜头来暗示以外，应该还有很多手法可以做到这种效果。比如你说的tv魔女，记得还有一处鱼眼镜头，然后是最后一集还有小圆妈妈提到小圆是不是某个动画的角色，以及末尾那段戏直接打出文字跟观众“互动”，这也算是打破第四面墙，不过打破的同时观众也更容易意识到了。以及结尾处的音效（播放电影胶片？不太了解）。
但我好像没找到有其他地方有其他的手法了，全片看下来，我更多的还是自然地以一种沉浸的态度去观看的。
而“打破第四面墙”的话，片子里的角色也没有被设计去跟观众对话之类的，第四面墙绝大部分时间都是存在的，极少有被打破的时候。

综合下来，我个人依旧还是不太理解新房利用这些手法的目的，也很难从中获得体验。

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不说镜头，要说特性化最为明显的东西，反倒是美术设计（大多是背景），这点我记得化物语好像也是这样？虽然很显眼，但以前都没怎么去注意过这些东西...
首先最明显的就是魔女的结界，与日常的美术是完全两种风格。
1. 从着色上，与日常平滑、成块的上色相反，是类似于蜡笔的那种非常粗糙而多变的着色。
2. 线条方面，有时候平滑工整，有时候完完全全的不规整，甚至可以说凌乱。可能是看具体哪个魔女吧
3. 内容上也算是极其无规律，各种道具不规则地置于画面的各个地方。

其次是学校、晓美焰的家。
1. 着色比日常场景还平滑、简单
2. 线条规整，直线、曲线都很平滑。而且直线的使用量尤其得大
3. 内容也是精简无比，布局也基本整齐或者简单。

上面两者跟日常场景（小圆、巴麻美、沙耶香的家等等）三种截然不同的风格，辨识度很高，优点之一应该就是容易引发和剧情、设定之间的联想。之二就是如果风格设计合乎剧情、设定，就能以一种视觉化的方式展示一些剧情、设定、角色的内涵等等，从而带来额外的体验。
魔女的结界基本可以认定为魔女本身的内心世界，从风格设计上来看也基本能印证这一点。
学校的极简风格就不是很清楚了。
晓美焰的家大概就是内心麻木的体现吧，没有魔女那种扭曲，但也扼杀了很多情感，没有任何日常感。墙上的画都是和魔女之夜boss有关的内容。最上方的齿轮和“钟摆”影子就是和她自身的能力有关了，不过不知道为啥钟摆形状像两把镰刀。

lucasxp

机位这个…你随便看看录播的舞台剧话剧就知道，拍摄舞台剧最王道的机位就是正机位，高度嘛和演员视线平齐最好，不俯拍也不仰拍，这个难道还会有争议的么……毕竟这是舞台和观众席的空间结构天然决定的。你看拍摄舞台剧也好、相声也好、小品也好，只要还是传统的舞台—观众席以180度中轴线二分的结构，那么拍摄时哪怕所有机位都不要，但是正机位能不要么？
相反现代影视剧正常来说正机位应该是少的可怜甚至完全没有也不奇怪的。
当然你说新房本人是有多少故意的成分去配合meta元素所以大量使用正机位，毕竟新房这种风格也不是一天两天了，我觉得更像是凑巧合适所以顺势而为。
还有小圆本身并不是meta片，为了让普通观众完全无视meta元素也可以顺畅的观赏，所以对于第四面墙的存在当然只能用镜头语言暗示，不能像某些真meta片那样把舞台本身都破坏的粉碎，作为观众来说，体会到这些元素风味更佳，就像王道魔法少女片的阅片量更多，欣赏本片风味更佳一样。

至于其他你提到的风格化的视觉元素，其实概括的说就是都是围绕超现实主义服务的。毕竟魔法少女在近未来都市上演的SF剧，居然没拍成粪作，还有比这更超现实的么……

strayark

lucasxp 发表于 2021-1-28 05:41
机位这个…你随便看看录播的舞台剧话剧就知道，拍摄舞台剧最王道的机位就是正机位，高度嘛和演员视线平齐最 ...

先说清一点，我说的和理解的正机位就是正面对舞台，不左不右不上不下。
并且我没说不能要正机位，我的意思是不大量使用这个机位。而且怎么可能不能要正机位，现代影视剧少正机位甚至没有我也是不信的，按我个人的观影经验，并不觉得少的可怜，不过这个问题就先保留着，如果后续回复还提起这点的话我就去翻片子。
不过因为完全不了解舞台剧，我去翻了下几部现代的舞台剧，发现是各个机位都有，而且还不会偏向哪个机位。所以我更怀疑了。正机位的大量使用真的能营造舞台剧感? 我好奇有大量阅片无数的人的S1里有多少人看小圆的时候是这么感受的?
还是说你说的正机位和我说的不是一个定义。

(你说的meta元素是不是就是指打破第四面墙?)
然后你说这片子要让普通观众完全无视meta元素也可以正常欣赏完，能体会到这些元素的风味更佳。
但不惜用了那么多正机位，放弃其他能达到其他效果的机位，却只是“让主流普通观众能正常欣赏，少数能体会的话更好”，这个会不会有点本末倒置了。正常拍摄的话，小圆会不会有比现在的好口碑更好的口碑?

最后你说的我也是不太同意。魔法加现代都市背景的sf作品并不少，不拍成粪作并不是那么令人吃惊的事，毕竟粪作一词已经是很低很低的评价了。


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strayark

Kirixima 发表于 2021-1-28 07:20
我觉得在月狩以后，新房的新房风格反而很少出现，新房昭之比起个人风格的突出更像是一个各方的协调者，把所 ...

本来不太想拿评分来说事，但既然你说观众能不能看下去最重要……所以你可以看看各个主流的评分站，甚至像bangumi这种，fz和小圆一样都是很高的分数，有那么大争议的大概只泥潭此一家了。


—— 来自 Xiaomi MI 6, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.4.3

lucasxp

strayark 发表于 2021-1-28 08:05
先说清一点，我说的和理解的正机位就是正面对舞台，不左不右不上不下。
并且我没说不能要正机位，我的意 ...

不扯机位了好吧，毕竟在我看来很明显的东西硬是还能扯这么多我觉得挺那啥的

另外什么叫做"小圆会不会有比现在的口碑更好的口碑",我觉得小圆的口碑已经足够好了，不需要更好了，而且现在的视觉呈现方式就是最适合的方式，你这句话就好比说尤利西斯不用意识流写法而是正常讲人话会不会口碑更好一样。

最后，原来你的中心观点是认为FZ和小圆是水平相当的作品么？如果是的话，那当我前面几楼都是废话好吧，不解释。

strayark

lucasxp 发表于 2021-1-28 10:27
不扯机位了好吧，毕竟在我看来很明显的东西硬是还能扯这么多我觉得挺那啥的

另外什么叫做"小圆会不会有 ...

?
不好意思，我只想讨论新房的特点而已，如果你觉得你说的这些东西能一眼看出来，没有具体展开解析的意义，并觉得我有什么别的目的，那确实没啥好讨论的了

—— 来自 Xiaomi MI 6, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.4.3

kidds123

千年女优也是原创。。。