EVE最大超旗决战，单星系人数4000，战损泰坦230+，周末还有...

الطائر

需要指出的是，EVE游戏公司禁止现金交易，发现可以封号，国服它不管，世界服管得严。这意味着任何现金交易都是黑市，价格一定包含了交易风险且体量有限（如果大到影响整个世界服平衡的程度，游戏公司有一万种办法治他）。

玩家在游戏里赚了游戏币 ISK，可以和别人交易可用现金购买的游戏币 PLEX（多买有优惠，现在是 15400PLEX/500美元）。
而 500 PLEX 可以增加30天Omega订阅时间（即正式账号，和不付费也可试玩的情况不同），相当于每月16.23美元。
游戏正式账号可以按月订阅，多订阅有优惠，最便宜的是 12月/131.40美元，每月10.95美元，如果用卢布则是 12月/8499卢布，即每月9.55美元）。

الطائر

NeverwinterN 发表于 2021-1-2 12:11
你好好想想你的第一次回复第一句话和我回复你的第一句话。

如果你这次回复是在承认这个损失*能*用价值衡 ...

显然你没有分清“价值”和“价格”，还需要我重复一遍吗？价格只能用来衡量可以充分交易的事物的价值，如果市场上只有部分产品可以交易，大多数交易不了，有价无市，那么价格就会偏离价值。

同样的，一样东西比如游戏装备，如果能用钱买，但不只能用钱买，不能卖钱，或很难卖钱。有人花钱买它，而不通过其他机制取得，是为了便利（或别的因素），这个便利本身就有价值，因此花的钱就比实际价值高。而另一些人不花钱，通过别的机制取得，对他们来说是划算的。

الطائر

当然，也可以用劳动时间本身来衡量价值，那么只需要计算每新造这样一艘船要花多少人·天（只要造的多了，初始投入成本可以忽略不计）。这个价值是实打实的。

可是在EVE游戏社群中，并没有给这个劳动时间相应的现金报酬，否则这游戏不会那么缺新玩家了。因此无法公允地换算成人民币。

NeverwinterN

الطائر 发表于 2021-1-2 12:28
显然你没有分清“价值”和“价格”，还需要我重复一遍吗？价格只能用来衡量可以充分交易的事物的价值，如 ...

显然我没有和你玩什么价值价格的中学概念，你也一再偏离了我在和你说的东西而左右言顾其他。

1.［有人出这么多钱买，这个货就有价格］，［这］和市场容量没有半毛钱关系。（包括且不限于官方还是非官方的rmt途径）
2.4500价格衡量的是玩家在游戏里的劳动
3.我对讨论这个4500对不对没有任何兴趣
4.我第三个回复的价值第一个忘记加了，第二个加了明显的冠词“这个价值”

الطائر

NeverwinterN 发表于 2021-1-2 12:40
显然我没有和你玩什么价值价格的中学概念，你也一再偏离了我再和你说的东西而左右言顾其他。

1.有人出这 ...

1.有人出这么多钱买，这个货就有价格。正确。
和市场容量没有半毛钱关系。错误。
市场容量和价格有关，这决定了随着交易量的变化，价格的变化，其比例就是价格弹性。
物品不等于商品，因此，总价值不能用当前价格乘以物品量来计算。
实践上，就是如果真的要买卖这么多东西，价格将大幅度变化，或者无法完成交易。

2.4500价格衡量的是玩家在游戏里的劳动。错误。
可以用工资作为劳动的价格。而4500是商品价格（游戏币）按汇率换算的结果，它不仅仅只有作为人力成本的工资。
其实游戏中也有以游戏币结算的工资，但并不是所有劳动都拿工资，而且游戏币不能换成现金。

3.如果数字不对，可以修改，但如果你完全不能找到正确的数字，就说明你的认识有错误了。

NeverwinterN

الطائر 发表于 2021-1-2 12:48
1.有人出这么多钱买，这个货就有价格。正确。
和市场容量没有半毛钱关系。错误。
市场容量和价格有关，这 ...

所以你只是想回复说明在一个绝对信用的货币下lz列的4500不准？那你直说就好了，看来你也玩过这游戏，我建议你再看一下你的第一个回复和我的第一个回复。

imbadza

Bernoulli 发表于 2021-1-2 12:46
那么打完了没有？谁赢了呢？

请静待明日早八点开始的真.决战

الطائر

NeverwinterN 发表于 2021-1-2 13:01
所以你只是想回复说明在一个绝对信用的货币下lz列的4500不准？那你直说就好了，看来你也玩过这游戏，我建 ...

你自说自话也太厉害了吧，要我重复几遍？


错！

把不能换算的东西强行换算，就是错误。不存在数字准不准的问题。
为什么要强调是不是“市场中的商品”，因为只有市场中的商品遵循等价关系的链条，即如果A<->B，B<->C，则A<->C，这样你才能用小学数学来算。
就好像如果非洲某国正在买卖人口，并不意味着你这个人也有了同样的价钱，就不是你值这么多钱准不准的问题。

现实中还有一些人自己发行数字货币，囤数亿亿个，在交易平台放出几个，其实没几个人交易，他就宣称自己是世界首富了，谁会承认。
这还是在可以承认正在流通中的几个有价值的情况下，如果是根本不能流通的理发店免费理发几亿次，又当如何。

具体到EVE

如果只算1艘船，此时值多少游戏币（约 1.5万 PLEX）是准确的，虽然交易量不大，但还是市场经济的范畴，受到市场内供给和需求关系的支配。
这些游戏币在此时此刻可以用多少现实货币（约500美元）去购买，以及其他使用价值（相当于用300美元订阅正式账号30个月）也是准确的，这是官方明码标价，是游戏公司的意志。
而100艘用100倍的游戏币买不到（反过来说如果买得到，还打什么仗），因为超出市场经济的范畴了，玩家组织起来合作类似于计划经济，受到生产时间成本的支配。

这三者完全不同，混为一谈就搞笑了：

I.按游戏币汇率反过来换算现实货币，小范围也就随便说说，大范围肯定是不对的，首先正常情况下换不回来，其次本来也不是用现实货币购买的，就像手游里氪金和肝的区别。
司法实践中就涉及被盗游戏币价值问题，现有的做法并不是以“市场价”计算。

按照最高人民法院研究室在《关于利用计算机窃取他人游戏币非法销售获利如何定性问题的研究意见》的规定：“因为虚拟货币的价格本身是发行商自行确定的，不是根据市场规定交易形成的，所以是不能用于自由流通交易的，也就不具有财物的交换属性，不属于财物的范畴。可见，包括虚拟货币在内的虚拟财产不是财物……虚拟财产的法律属性是计算机信息系统数据。虚拟财产不是财物，本质上是电磁记录，是电子数据，这是虚拟财产的物理属性。”

II.按照几年前一些玩家的估计：一艘这样的船大约花2000-3000小时·人，绝大多数花在采矿上（即是由采矿效率决定的），不考虑有多少时间是挂机、而不操作。
如果用冰岛的最低工资算，那当然是非常大的数，比游戏币可换算的现实货币还多，但大多数人并不是被雇佣来玩游戏的。
这个时长相当于3-4个人每天玩2小时游戏累积一年的成果，或者几千人玩1小时的成果，听起来就没那么厉害了吧？
好比说，你在S1不到3年，在线的时长就有5000小时，请问S1该给你多少钱？真要付钱的是你吧？

NeverwinterN

后来的人对到底能不能衡量这个有兴趣的
Besanko, David, et al. Economics of strategy. John Wiley & Sons (2015)
292页是价值模型。读书读傻了是这样的，请看官见谅。
4500准不准我不知道，但是发行商换了steam充值低价区充值渠道被砍了之后，看了一眼我2年前做的delve市场（全EVE挖矿产出最多的地方，军团收矿矿价可以低很多）excel来说确实反应了泰坦有这么“贵”，可能我算术水平太低算错了吧，但是这又怎么样呢，梦幻西游一把无级别秒了。
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“就”字用得一手好“slut羞辱”..但是能对我怎么样呢...
s1挂机脚本 (github.com)

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To simply put this:

脱离市场容量谈价值是没有意义的，价格只是交易尺度，只有当随时能用钱把“损失”买回来的时候，才能用价格衡量损失。

要衡量损失，应该看这帮人之前实际花了多少钱，内部交易你卖给我我卖给他只是货币转移，没有消耗，显然不能算。

用价格度量损失是一种约定俗成，它的目的不是为了计量而是直观。

eve的泰坦是和挖比特币差不多的东西，而且还不能自动化：不是说你花现实货币买游戏资源一支付船就在你手里了，整个制造需要的资源都是人的劳动，一损失这些劳动就没了。

用4500RMB衡量损失完全没问题，意义反应得很好，请不要再从钱换ISK怎么样blahblah反驳我了，我说完了。

الطائر

NeverwinterN 发表于 2021-1-2 16:07
看得尬死我了，我就不该回复。一直regurgitate合着从头到尾就没打算和我说话。

后来的人对到底能不能衡量 ...

拜托，我一句话都没有提到说1艘船没有这么贵，我什么时候说了这船没有价值？你根本没看我说的是啥。

你把小范围市场甚至黑市当成整体非市场情况来看，这个错误和价值模型有什么关系
问题是能花钱氪金买到的船和不花钱造出来的船价值是否总是一样，我讲的始终是这一点。
经济学家可以把价值看成随便传递的数学公式，哲学家就不一定承认。
其实损失的只是本身就有钱有闲的玩家2000小时点鼠标玩游戏得到的成果。
就和其他大多数网络游戏一样，有生产一定有回收，才能保持游戏平衡，才有稳定的市场可言。
（EVE如果不爆船，矿物累积多了，价格自然就会暴跌）
总体来说，玩家并没有损失多少正常消费游玩之外的金钱。

简单说就是游戏中有那么几个氪金大佬愿意花很多钱买游戏道具，甚至买了打水漂。
但是整个游戏主要道具并不能氪金氪出来，也根本没有人出那么多钱雇人玩游戏或造道具，都靠普通玩家自己肝出来的。

结果隔一段时间就有人算一个不存在的舰船损失总价格，来吹这个游戏，你不烦我是烦了。

imbadza

撕的好 明天早上决战之前就靠你们俩顶贴了

Stellar_Frost

我以前也把新伊甸直接用经济模型套来着，但是这个市场的货币生成实质上是（不完全严格的）去中心化比特币，00一跳XXXX万不是“发”钱，那就是印钞机本身啊
分两阶段看，CCP被韩国人收购之前和之后的运营策略明显是不一样的，虽然矿改之前我就a了，但是矿改这个规模和深度的总体经济调整是任何一个正常经济体系下会瞬间发生的吗...
往最难听了说，劳动价值论在一个实质上可以氪金的游戏里（N老板就没少往这游戏里砸钱）真的存在？4500就是个量价不是价值，但量价和价值的关系也涉及哲学冲突了...现实中这种案例也一箩筐，我其实没看出来楼上吵的核心有啥本质不同，再说了欧服绝地是什么地方玩这个游戏的人都知道吧，这地方的市场能算成宇宙标准情况？

Stellar_Frost

freedom_k 发表于 2021-1-2 17:12
EVE我自己玩了一小段时间，属于听你们讲还有看各种宣传片很燃很好玩，然而实际就算去看直播都觉得这什么沙 ...

超旗决战实际上是这个游戏里，游戏性和观赏性都最低的存在，它的游戏性是在游戏之外的

NeverwinterN

Stellar_Frost 发表于 2021-1-2 17:16
我以前也把新伊甸直接用经济模型套来着，但是这个市场的货币生成实质上是（不完全严格的）去中心化 ...

行啦行啦，我也有错，确实他说的也有道理我确实不应该把我觉得理所当然的判断放在这里，场合不对。听一首歌缓一下吧

https://www.bilibili.com/video/BV1SV41127CH

绝地是当时欧服挖矿最容易的地方，矿产出最多的地方，所以泰坦应该是最便宜的。所以如果我是真的算出来4500的话应该更贵。这游戏的氪金咋氪矿啊。

imbadza

freedom_k 发表于 2021-1-2 17:12
EVE我自己玩了一小段时间，属于听你们讲还有看各种宣传片很燃很好玩，然而实际就算去看直播都觉得这什么沙 ...

主要就是你得在那个环境里 有代入感
我虽然没有超旗泰坦 但是光看群里的截图 ping群的通知添油 kb网双方战损的更新都会很兴奋 但是一个拥有泰坦但afk的人可能就没法兴奋起来 因为那和他无关

dumplingpro

NeverwinterN 发表于 2021-1-2 17:59
行啦行啦，我也有错，确实他说的也有道理我确实不应该把我觉得理所当然的判断放在这里，场合不对。 ...

我觉得CCP的超旗设计很有问题，那让常规绝望的有效HP+高昂的造价，简直是在鼓励存在舰队。理论上战列线对射条件下战斗力对比，是开平方（HP*DPS）*数量，TT 有20-30倍无畏的血量和算上末日武器接近2倍的远炮DPS，差不多要10倍的无畏才能赢得了战列线对轰。

削减超旗血量，但保留攻击性主攻飙车。
改成当年通过数轮无畏决战的模式，让人人都能上战列线，开了模块不死不休才带感。


多搞几种无畏，每族2-3种（或者让攻击航母也有特殊模块能上战列线），动不动500VS500无畏对决，甚至一轮一轮添油死磕到底，多好玩。

imbadza

smkf013 发表于 2021-1-2 21:29
超旗和战列的那个血量对比，CCP根本就没打算搞千人会战，只打算搞超旗会战啊 ...

十倍的价格就要有十倍的血量啊 这样上去送的才有快感 本质是一样的 但是烧的钱是成倍的
而且ccp那个服务器 除了吉他哪个地方有四位数的人都要直接卡成10%膨胀 在这种状况下也只有超旗泰坦这种不需要操作的建制有意义

imbadza

风怒

imbadza

[strat-战略起队] [FUXI] Garveen 慕容:
@全体成员 明早ET0110，国内时间9点10分，goons在M2-XFE的星城将会出结构增强。在前天双方共248条泰坦陨落的战斗后，无论是帝国系还是联军，都在加紧补充战备。
FRT已经将所有泰坦补损完毕，此时此刻，我们从欧莎出发了一只全新满编的泰坦超旗舰队前往前线。加上我们已经在前线的舰队，FRT的泰坦舰队将会超过我们在O3-4MN的短暂辉煌。
为了这次战争，联盟已经做好了准备。现在，联盟需要我们的每一个成员，在明早出现在战场上。

我们将会在最早ET2300，国内时间7点组队。已经在战场上的旗舰切勿上线，等待N老板的直接指令。
请泰坦大航准备敌对泰坦总览，FAX准备友方泰坦总览，大小航准备敌对铁骑总览。请提前关闭客户端声音，将特效调至最低，买好加速器，续好卡。

祝武运昌隆！

打酱油的都梭哈了（其实没有） 静等明天的烟花吧

dumplingpro

imbadza 发表于 2021-1-2 23:00
十倍的价格就要有十倍的血量啊 这样上去送的才有快感 本质是一样的 但是烧的钱是成倍的
而且ccp那 ...

所以个人更期待无畏对决为主的战斗，TT梭哈一次不容易，无畏可以年年打月月打，而且战术上可以玩的地方也很多。
TT梭哈就是纯堆数量排队枪毙，都玩不起战术，先不说什么AOE末日敢死队、卡距离之类的玩法，一决战就是极限梭哈，服务器直接不允许玩花活。

Stellar_Frost

dumplingpro 发表于 2021-1-2 19:12
我觉得CCP的超旗设计很有问题，那让常规绝望的有效HP+高昂的造价，简直是在鼓励存在舰队。理论上战列线对 ...

航母会战打不起来的根本原因是服务器卡...大量战列其实也一样，而且一是对面如果超旗进场就毫无还手之力，二是长年累月打，大家都不工作学习了吗...
当年FRT组过毒蜥队来着，大家的想法是毒蜥既能刷又能打岂不美哉，但上了战场发现无人机在时间膨胀面前根本打不中人，很多人还在国内网络不好，更打不中人，我当时开着自己的毒蜥在舰队里来着，啥也没打中不过还好保住了船
我记得超旗也经历了不断改动，不知道现在版本到底咋样了，不过每次改动对联盟战略战术都会有不小影响

imbadza

dumplingpro 发表于 2021-1-2 23:05
所以个人更期待无畏对决为主的战斗，TT梭哈一次不容易，无畏可以年年打月月打，而且战术上可以玩的地方也 ...

现在已经好很多了 已经砍过一轮超期血量 又增强了一波近炮无畏 因为矿改让无畏和泰坦超旗的价格比也缩小了 用几十个无畏换几个超旗也是赚的
但是在这种多少年才有一次的大战上战损比都没有意义了 这是没办法的事

dumplingpro

Stellar_Frost 发表于 2021-1-2 23:06
航母会战打不起来的根本原因是服务器卡...大量战列其实也一样，而且一是对面如果超旗进场就毫无还手之力， ...

毒蜥确实强，但是属于几十人的小舰队威力最大，近战无人机，大舰队被炸弹和脉冲波克出屎来。岗哨蛇队和以前没砍协助之前的多米、YST还是很能打的，集火效率太恐怖。



现在问题就是超旗的血量让人绝望，常规和小旗舰根本没有威胁超旗的能力，但超旗又太贵，一打就是赌国运，根本不可能随便打起来。

我更喜欢让决战以无畏为主，大多数玩家都打得起上的了战场，边境摩擦就拉无畏对决一下，大家都不用全力也没问题，常规控场也有意义。

dumplingpro

imbadza 发表于 2021-1-2 23:14
现在已经好很多了 已经砍过一轮超期血量 又增强了一波近炮无畏 因为矿改让无畏和泰坦超旗的价格比也缩小 ...

要10倍数量无畏，服务器根本撑不住，哪怕突袭，超旗血量太恐怖，战场一旦时间膨胀，战场外10倍速度增援，很快超旗数量就堆起来了。

无畏只能偷鸡，想要打规模大一点的都很难……

Stellar_Frost

刚看完N老板的新专栏

刚刚进入这个游戏的新人，你们进入了一个不断凋零的游戏，我同情你们

草死，很有他的风格

dumplingpro

Stellar_Frost 发表于 2021-1-2 23:36
刚看完N老板的新专栏

草死，很有他的风格

我都棺材里仰卧起坐10年了，20年初还复活，然后看到CCP的智障矿改，绝望了。
改合金，减少装备矿，赶人去挖矿，还不断超发ISK，然后超旗无限增强，一路奔着增加大型战争成本去的。

就不能"矿产太多了，我们打一场出一下货吧！"这样鼓励战争么？

Stellar_Frost

dumplingpro 发表于 2021-1-3 02:31
我都棺材里仰卧起坐10年了，20年初还复活，然后看到CCP的智障矿改，绝望了。
改合金，减少装备矿， ...

要我说2CP运营就是没拉下那个脸
干脆跟几家大联盟首脑商量好一直打出货战争就好了，像攻沙页游那样，不过要真这么干估计这游戏也活不了17年，这么好的IP结果衍生作品无一幸免全部翻车也算一景

dumplingpro

Stellar_Frost 发表于 2021-1-3 02:40
要我说2CP运营就是没拉下那个脸
干脆跟几家大联盟首脑商量好一直打出货战争就好了，像攻沙页游那样，不过 ...

不，是最早，还有保险、ISK购买NPC矿、合金的世代，和平一段时间之后，矿价会下降到打仗花钱很少，玩白板战列无限添油战术亏不了几个钱，大型战争成本很低，每隔一段时间就会打起来一波。
虽然有点过分，但如果调整好的话，降低战争成本，未必不是战争催化剂。



并且出货战争实际上也很常见，2个指挥官约炮，或者一方组舰队砸门，另外一方有默契拉舰队对撸，相比机动半天找优势就是不打的常规战，正面肛一波就回去，打起来算是比较爽的。

卡奥斯·克斯拉

الطائر 发表于 2021-1-2 12:17
需要指出的是，EVE游戏公司禁止现金交易，发现可以封号，国服它不管，世界服管得严。这意味着任何现金交易 ...

官方封Rmt只要是希望引导游戏内PLAX交易，然而超旗交易作为最大的RMT需求漏洞太多了。

卡奥斯·克斯拉

dumplingpro 发表于 2021-1-2 23:23
毒蜥确实强，但是属于几十人的小舰队威力最大，近战无人机，大舰队被炸弹和脉冲波克出屎来。岗哨蛇队和 ...

国服没法及时战补超旗所以49会战最后是靠无畏打赢的。

imbadza

目前主战场服务器似乎崩溃了

imbadza

散了散了 又一个超旗监狱 nnn发话了 一周之内解决不了服务器问题

dumplingpro

卡奥斯·克斯拉 发表于 2021-1-3 06:53
国服没法及时战补超旗所以49会战最后是靠无畏打赢的。

不是啊，TT一直打了24小时，我全程参与

只不过打了一半，一方的士气就崩了。
无畏是诱饵，一开始就进场，趁着服务器不卡打死2个TT，然后就全程卡炮打酱油了，大航和常规的多米也是卡得几乎等于围观群众。

卡奥斯·克斯拉

dumplingpro 发表于 2021-1-3 12:51
不是啊，TT一直打了24小时，我全程参与

只不过打了一半，一方的士气就崩了。 ...

最后不是雇佣海盗的无畏进场，联军的大航有优势

dumplingpro

卡奥斯·克斯拉 发表于 2021-1-3 12:53
最后不是雇佣海盗的无畏进场，联军的大航有优势

那是开头第一波。
第一波打了没多久，就服务器维护了。

等服务器维护后，就一堆人抢上线，卡到不能动，只有TT在表演了。

到晚上下班后，一方工作党开始积极上线增援，另一方工作党增援很少，士气问题开始显现。
半夜士气崩溃了，GTT近乎全灭（国服当时是统一的近乎纯甲抗，绝大多数都是AG TT），ATT的末日被针对电磁抗打不死人，一直打到了第二天凌晨。

imbadza

[strat-战略起队] [NUWA] noraus:
CCP1月13日之前都在放假，所以任何事情(即使他们会修复到战前状态，很怀疑)，也要等到那时候。 我们的旗舰超旗会等到M2-的成员带走再回家，不会抛下成员。(M2-的成员注意看集结信息)我们组织了一千六百条泰坦，打倒一个blob就需要更大的blob这是我们做到的，但CCP证明他们不能承受，所以帝国不会输。谢谢各位的时间和联盟一起经历这种历史，虽然不完美，这就是真实的历史。@全体成员

散了散了

希望之异热同心

imbadza 发表于 2021-1-3 14:40
[strat-战略起队] [NUWA] noraus:
CCP1月13日之前都在放假，所以任何事情(即使他们会修复到战前状态，很怀 ...

这啥，运营放假炸服了？

—— 来自 Xiaomi MIX 2S, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.4.3