百合在国内格外小众的重要原因之一是国内宅男有严重的大男主情结吧

ipcjs

你这列举了一大堆有哪几个是真的搞姬的动画？

如果只论“主角组全员女性的动画人气为何不如有男有女的动画”的话，这不明摆着吗
全女性=>受众是男性
全男性=>受众是女性
有男有女=>受众有男有女
前两种从受众上就少一半，比得上才怪



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毒菇

萝卜番不火了一定是大碳基沙文主义的错

jcx00000

关于S1对百合接受度这点，我除了300最爱看S1讨论百合和河豚了，比其他地方有意思多了

slend殿

感觉这种描述的男主情结在网文上体现特别明显
无论是过去的后宫文还是现在的和尚文，女性角色一直是被忽视的概念
以前后宫文的女性角色类似男性的占领品，在取得展示后就被雪藏
而随着网文规范后，相当多的作者也并没有收敛描述单一女主，反倒是彻底摆脱女性，一转和尚文了
更别提女性主角的网文了，我真没见过男榜里女性第一主角的网文
说读者更愿意注重争霸事业似乎也并没有很大说服力，作者在描述主角追求事业的同时也可以按塑造男性配角的思路去设计女性角色
而女性配角无论是戏份上还是塑造上都不如男性配角
我觉得以网文作者的水准，以塑造男性角色的思路去塑造成功的女主或女性角色并不困难，这个现象可能的确是网文读者的原因

w酱

有美少女贴贴要素的就是百合？

banglian

jcx00000 发表于 2020-11-29 19:27
关于S1对百合接受度这点，我除了300最爱看S1讨论百合和河豚了，比其他地方有意思多了 ...

其实以原教旨和激进度而论，300现在都算和平友善派了吧魔怔人，猎巫人，反串人之类大多在贴吧和微博发病

Hidewhite

slend殿 发表于 2020-11-29 21:12
感觉这种描述的男主情结在网文上体现特别明显
无论是过去的后宫文还是现在的和尚文，女性角色一直是被忽视 ...

你太高看网文男性作者的水平了。网文作者有一大堆就是单身男青年，而且偏没钱的那种，写出来是显而易见地没见过女人的样子。网文作者写不好女角色是常态，拿现在的当红炸子鸡 爱潜水的乌贼 来说，他《奥术神座》中描写的男女主的对手戏简直僵硬得比同事还要客气。后面有本专门写狗粮的（没看过）《武道宗师》，评价就很不好（优书网评分6.2，他其他起来后平均分都是8.0以上）。

网文严打后，女角色出卖色相的作用没了，那对很多网文作者来说是真的不用写了。要他们光凭人物习性写得好女性角色，实在没什么可期待的。当然其实有一大批网文连男性角色写得也不怎样，不过网文本来就部分是靠点子，而不是靠人物塑造过活。人物有时候做个升级工具、摄像机就够了，不需要像传统小说那么注重性格之类的东西。

网文里有些是写女性角色还不错的，但这部分也基本属于被打击得最厉害的。毕竟男频写这个，写的也是男女关系，本来就是往黄色方向搞的。
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当然男性作者写女人普遍水平这么差可能就是男性对女性不怎么关注（内在的人格意义上的）。连金庸这种水平的，写出来也多是花瓶。

勇者仁杰

建议发外野

slend殿

Hidewhite 发表于 2020-11-29 22:50
你太高看网文男性作者的水平了。网文作者有一大堆就是单身男青年，而且偏没钱的那种，写出来是显而易见地 ...

网文人物塑造方面，男性角色不就很成功吗？我有些几年前看过的网文，到现在都对男主印象深刻，优秀的男配角也不少吧，但你说有点印象的女性角色就凤毛麟角了。
其实对女性角色塑造根本不是问题，不要带着刻板印象，按男性角色塑造方面去写就是了，别的不说，按男频角度写一个男主角和尚文，再把性别词全换成女性，不就成了一篇女性第一主角的网文了？
但很明显，我从没听说过男频的第一主角是女性的网文。要说模板化，日本一大堆异界轻小说的人物模板更严重，但也不乏很多女性第一主角的作品，这在中国网文方面是不存在的，我只能觉得是受众的原因。
我倒觉得你最后说的很对，男性（特别是网文方面）对女性内在人格根本不在意，心里就做不到把男女放在同等水平上看待，也不奇怪写出来的女角色都缺乏灵魂，像花瓶一样了。

Hidewhite

slend殿 发表于 2020-11-29 23:07
网文人物塑造方面，男性角色不就很成功吗？我有些几年前看过的网文，到现在都对男主印象深刻，优秀的男配 ...

性别直接转换这方法恐怕不太行。我随手浏览过一篇女尊文片段，它把男女地位互换，在行为上互相颠倒，看上去就像你说的把男女角色性别直接换了换那种，但阅读的感觉就像是一个披着女人皮的男人和披着男人皮的女人。它的关系还是来自于现实的，但又在设定上硬凹，创造出来的就不是可以认识的感性形象。人物的习性来自于社会和历史，虽然理论上说是女性可以做男性可以做的事，但角色是具体的人，不可能就那么生硬地制造出来。这样的人物，是个脱离了语境的概念化的东西。

网文那么多，要说女性第一主角的未必没有。我记得好像有个穿越中世纪的文是女主人公的，不过我毫不犹豫地因为这点没看。另外还有些奇特性癖的男魂穿女搞女人的文。要看正常女主人公文，直接跑晋江看就行了。与其说是受众问题，我觉得是卖方问题，起点这个地方就是卖男主人公为主的，自然写手要写男主人公就全往这跑。就跟晋江那边言情基本上是女主人公视角。同样被称为宅臭味的会往刺猬猫上走，当然起点本身足够大吸引力还是很强。男性读者群并非完全不看女主人公书，但一个写女主人公书的作者，却完全没必要跑起点上去卖。

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另外我虽然认为男性确实是相当忽视女性人物的人格的，但我个人不太赞同是因为性别歧视这类原因。

我个人观察经验，男性要真正具有俯视女性的地位条件，基本上是在社会摸爬滚打到一定程度的。而就网文男性作者的一般来看，多数都处在大学生到刚开始工作那段，地位多数都不高，离成为成功人士油腻中年有相当距离。

而对于学生时代的男性来说，对大部分嗷嗷喊着没有女朋友的单身男性而言，他们明显是过度仰视女性而不是俯视女性。在我看来，真正的问题在于，女性形象本身在文化中就被过度涂抹过，女性形象的文化中，其靠近真实性，接近一个现实的人的角度许多时候都是偏低的。而女性群体的行为本身又总体受文化意识的影响，在扮演那些高于现实的造型。在这个一起制造的谜团中，年轻男性又往往非常缺乏跟女性的交流经验，导致的一个后果就是女性的形象在他们心理往往更趋于幻想式的，真实感偏低。我甚至怀疑，很多男性对于文化产品中女性的那种不符合现实部分的感知能力很差，更能把文化产品的女性当真人看。至少我个人经验偏向这样，当我看晋江文中的男性主角的时候，我觉得那种人物的空虚感就很重，而到了女性人物这里，我的识别能力下降得比较严重。

我觉得这是男性普遍写不好女性的缘故，因为缺乏现实感知的支撑，写出来人物自然空浮虚假。男性写得好的，是江南那种舔狗心理，那种无限美化过的幻觉。

slend殿

Hidewhite 发表于 2020-11-29 23:53
性别直接转换这方法恐怕不太行。我随手浏览过一篇女尊文片段，它把男女地位互换，在行为上互相颠倒，看上 ...

穿越中世纪的女主文不会是《禽兽不如的穿越女》吧，我追过一段时间，感觉写的挺对胃口的，很少见的女主种田争霸文，而且还没有CP。
失真感的确解释了男作者不擅长创造女性角色的问题，但还是回到一个老问题，为什么不去创作女性角色？
不说谈情说爱，用塑造男配角的功夫塑造几个女性配角也没问题吧，这也不会牵扯到性别差异带来的行为不同问题。
性别歧视就扯太远了，但如果不是因为性别歧视，那为什么又会有完全物化女性的后宫作品存在呢？后宫作品的存在不正说明男性是抱有歧视的态度忽视女性人格存在吗？而且随着网文规范，很多作者失去描写女性角色的动机（你之前也提到过，因为规范而不能靠女角色出卖色相了）而转而写和尚文，不正证明了这点吗？
至于女性主角，轻小说女性人物更失真，人格更被忽视，但的确存在女性第一主角的作品，不说《魔女之旅》，早一点的《奇诺之旅》可谓是佳作，男频网文，就拿起点男频来说，的确没有女性第一主角的作品。
回到主题，我觉得起点以卖男主人公为主的目标，就是男频读者“大男主”视角需求的体现，也是受众的问题（毕竟去晋江追女主文的男性读者少之又少）

jcx00000

banglian 发表于 2020-11-29 22:45
其实以原教旨和激进度而论，300现在都算和平友善派了吧魔怔人，猎巫人，反串人之类大多在贴吧和微 ...

300的话我一般都是看具体作品的讨论。微博的话基本都是和熟悉的河豚朋友讨论了，环境相对封闭一点，其他地方就不怎么看的下去了，极端的太多了，s1这种程度我觉得刚刚好的，挺有意思的

Hidewhite

slend殿 发表于 2020-11-30 00:22
穿越中世纪的女主文不会是《禽兽不如的穿越女》吧，我追过一段时间，感觉写的挺对胃口的，很少见的女主种 ...

是这个名字。
女性配角有啊，完全没女性角色的小说很少的吧。爱潜水的乌贼写男女互动非常糟糕，但不写感情戏写个女配还是能看的。
物化女性不是因为歧视而产生的吧，就跟女性向那边的物化男性也不是歧视男性的结果。只是这种物化，确实使这种对象丧失了主体性。准确来说，没有物化男性的作品才比较体现女性没有地位，因为没有投合她们喜好的消费产品。没有被物化的男性体现的才是没有作为主体的女性。有这种作品存在本身只证明男性有这种消费欲望，也有能力消费。

起点本身是个网站而不是个类别啊，不能用来对比轻小说这个体裁啊。而且我记得起点是有女频的啊，那个起点女生网。你不能在一个男士外衣专卖店找女士外套啊。这个问题你还不如问，为什么性别体现出来的喜好这么明显，会明显以性别分裂成不同网站。

至于去晋江追女主文的男性读者，我个人是前段时间去晋江淘书看了许多，但里面男性读者具体多少我就不得而知了。

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女主人公的个例我倒是想到个，当年看过的同人作《高达SEED——星辰的光与影》，拉克丝作女主的。不过作者应该是女的，而且晋江也发了，起点的版本好像是扫荡过程中干掉了 。当然这种个例我是觉得证明不了什么。

起点、晋江这种网站本来就很商业导向，我在晋江刷到男主视角的文也一样感到很珍稀生物啊。站在作者角度，这本来就是很作死的选择了。网文写作都恨不得有各种真经照着写能火的，冷门的尝试本来就很少。能跑到眼前就更少了。

slend殿

Hidewhite 发表于 2020-11-30 00:41
是这个名字。
女性配角有啊，完全没女性角色的小说很少的吧。爱潜水的乌贼写男女互动非常糟糕，但不写感情 ...

但同样出名的女性配角还是不如男性配角显眼，我体感男频网文作者更原意描写男性角色。
关于物化，我觉得物化就是歧视，但允许男女互相物化，就陷入我物化歧视你，所以你可以物化歧视我的怪圈里了，我觉得这样不好，这证明了消费主义对人的异化，但这样讨论下去就离题了，关于这点的讨论就各自保持看法吧。
我算是追求女主文的男性读者，但基本也只能在起点翻阅，因为晋江整体风格和我的需求冲突，如果对“主角”视角导向在起点男频不算主流，那按理说起点男频也会有很多女主男频文啊。
网站这种商业导向，最终不还是证明了受众，也就是读者，对“主角”视角导向具有要求了。

Hidewhite

slend殿 发表于 2020-11-30 01:12
但同样出名的女性配角还是不如男性配角显眼，我体感男频网文作者更原意描写男性角色。
关于物化，我觉得 ...

这个显眼怎么判断？单纯是指读者关注度的话，女性配角一直不低，因为都能当成潜在女主看，至少能提供意淫。比如《诡秘之主》角色排名数据里，男主第一172万，奥黛丽94万，莎伦57万。明显莎伦这个角色其实戏份并不多，但被拉到第三位。至于写得好不好，这就又是老问题了。

关于异化，我认为不物化的作品是必要的。但另一方面，指望所有人都具有圣人般的心智是不可能的。那么存在这种满足生理需求的物化作品也是必然的。存在高于好恶，所以我不抱消灭这些的态度。

主角视角导向当然有明显偏向。事实上男人喜欢男人视角，女人喜欢女人视角，同性恋想要同性恋视角，这不是显而易见到如此平常的事吗？否则像bioware这种在《龙腾世纪》里专门加同性恋关系干什么，他们也想要能体现他们主体的关系啊。把这种按照这帖标题称为 大男子主义 其实不是很奇怪吗？女人、同性恋也都这么干啊。男人又没有在迫害其他视角，互相利益争夺的，总不能《龙腾世纪3》这种异性恋被砍成只剩1个还外貌还偏硬风格这样才能算好吧？这样搞下去还不如删了自撸算了。有巫师系列这种一个男的能泡好几个女的的作品我为啥要退而求其次选个有更多选择但那些选项对我都没什么用处的。 作为消费者收益多少是很好算的。

要追求女主文，正经文学作品里不少的啊。 晋江的御井烹香在龙空这个男性读者居多的地方也挺好评的（我没看过）。

slend殿

Hidewhite 发表于 2020-11-30 01:36
这个显眼怎么判断？单纯是指读者关注度的话，女性配角一直不低，因为都能当成潜在女主看，至少能提供意淫 ...

比如《诡秘之主》角色排名数据《诡秘之主》和其余和尚文比起来算是角色塑造比较好的了。而且这个角色排行代表人气，莎伦戏份不足却能上榜，说明角色塑造好，但是乌贼却不想提供戏份描写。
存在这种满足生理需求的物化作品也是必然的消费主义对人异化的具体表现，你我观点不同，我不辩经了。
主角视角导向当然有明显偏向
所以说嘛，这不就是男频读者的“大男主”视角情结吗。标题的意思是大男主情结，和大男子主义不一样，但我感觉是楼主在钓鱼，你没必要从大男子主义去想（笑）
我是男人，我不喜欢男主视角啊，因为我不会代入到主角体验，而是从旁观者角度阅读故事，那我就不需要男性视角了，说通俗点，我喜欢屏幕里的姑娘，而不是壮汉的屁股（笑）
御井烹香嘛，我去看看，谢谢推荐

相原舞

白河豚先停止对内部派系攻讦才是真的。原教旨百合豚天天对着变百党搞批斗。隔壁BL玩法已经多种多样了。白河豚这边居然还有对女女生子进行批判的

  -- 来自 能看大图的 Stage1官方 Android客户端

slend殿

相原舞 发表于 2020-11-30 02:01
白河豚先停止对内部派系攻讦才是真的。原教旨百合豚天天对着变百党搞批斗。隔壁BL玩法已经多种多样了。白河 ...

变白算百合？印度尼西亚是印度嘛
也别拿BL说事，变嫁在BL也是极小众，被BL主流排斥不承认的

3ae3508e22ff7d6

这不瞎扯吗，国内观众明明吃出无男主萌豚饲料吃那么开心来自: iPhone客户端

仟音一心

当年恋研爆出有男主不是百合后多少人骂看不见？
夹心酱众筹的钱哪来的？
按你这逻辑少战也算百合了不是？
先射箭后画靶子够蠢了，还画歪了。
白河豚失格，QED。

千年的旅人

作品水平不行+1，麻烦不要玩身份政质那一套，没人买你的账。

feliznavidad

不是，这年头看个百合都敢自称婆罗门吗，婆度也**降低了啊

村长猫

百合小众：正常
百合火爆：扭曲
为什么一本正经的分析正确的原因，不是应该分析日本这种非主流亚文化形成的原因么

不灭人形

其实把国内宅男换成一般路人就没问题了，那么点宅男顶屁用

shiko

我就喜欢看第一主角是女主的bg，典型的就是空境。然而第一主角是女主的片子九成是百合，真是扭曲的环境。

Hidewhite

slend殿 发表于 2020-11-30 01:52
比如《诡秘之主》角色排名数据《诡秘之主》和其余和尚文比起来算是角色塑造比较好的了。而且这个角色排行 ...

莎伦这个角色明显属于人设大于描写，原型是《血源诅咒》的人偶小姐，单从人气谈角色塑造好不合适，这人气明显有很大部分吃的是性别红利。谈不上不想提供戏份描写，这个人物定位本来就没那么重要，从设计上看这个人物本来也无意多扩写，奥黛丽那种才是明显看出有成长线的。作者详细描写的女配又不是没有，为什么会产生作者会对某个角色不扩写就是不想写的。单纯说能够详写多的是角色能够扩写。真要说理由，还不如说作者写这个角色的时候可能就只是脑袋一抽，就是写了个人偶小姐的cosplay，下笔之初就没把这个人物当做复杂人物设计，所以后面也只能凹凹造型了。

ChellyL

还真有点道理诶哈哈哈哈

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yanghuangu

百合动画大多都看不到磨豆腐磨馒头，柏拉图主义你说这个谁懂

K的字母表

乍一看谬论其实也不是没有道理……

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人间开花

看了快十年动画片了，我还是个达利特吧

3000

你们已经开始把某种XP假称为百合了？

fg2731355203

毕竟我不想被白核恶心到啊

打字机猴子

这些年百合作品越来越多，瞎喊贴贴的阿宅越来越多，你说呢

萼绿华

shiko 发表于 2020-11-30 11:11
我就喜欢看第一主角是女主的bg，典型的就是空境。然而第一主角是女主的片子九成是百合，真是扭曲的环境。 ...

少女漫改和乙女游戏改，请