浪客剑心追忆篇里对暴力与杀戮的讨论

Racyjackman

最近把追忆篇翻来覆去的看，先是b站那个版本，后来又找了更清晰的版本配上更好的字幕看了两三遍。感觉像着了魔一样。
但很遗憾的是我个人日本史常识为零，黑船，幕府，明治维新这些只停留在知道名字。新选组，桂小五郎这些人到底是什么立场也并不十分清楚。所以对于其中势力，派系之间的斗争，看的并不十分明了，只能从剧情表现上判断“善恶”。而无论是桂小五郎还是新选组，似乎都不是以反派形象塑造的，最后的大反派音乃武，在我看来就是最传统的旧世界旧秩序的捍卫者形象。而其阐述的大义，我觉得是站不住脚的，哪怕用了各种因果罪业来粉饰，他的核心观点“幕府安定，天下太平”，对于差点死在旧世界的心太都是荒谬的，虚伪的，而比古清十郎则在开篇就已经为旧时代下了判词“已经病入膏肓了，时代如此，人心也如此”“被强盗像野狗一样残杀是地狱，被人贩子卖入红尘一样是地狱，这种事情太平常了，过去如此，今后亦然。”

所以从这个角度看，作为在旧世界被人贩子拐卖，并差点被强盗杀死的剑心，作为推动时代前进的志士的刽子手，去讨伐一个固守旧秩序的反派。其实是挺正义的一件事。但是雪代巴的存在，让这件事又有了很大的暧昧性。


在刽子手里，对于剑心“杀戮工具”这个身份，所有人都是毫不避讳的。
高杉晋作曾直言“你不惜毁掉那小子的人生，那么你自己就不可再沾染血腥。”
桂小五郎说正因为剑心的内心始终一尘不染，才会因为“刽子手”与“真正的自己”这两个身份的落差而感到巨大的落差（也就有了后来为剑心找刀鞘的情节）
而剑心自己的态度也很明确，如果能创造一个人人安居乐业的新时代的话，他愿意成为一个刽子手，替天行道，仗义杀人。
总结一下就是，桂小五郎一方将剑心视为推动时代进步的必要之恶（当然结尾桂小五郎也说他错了，剑心不该被用作破坏旧时代，而应被用于保护新时代。这个我想后面再提）。而剑心本人为了他理想中的那个新时代也甘愿成为一个刽子手。唯一对这件事表示反对的是比古清十郎。反对理由其实在这类故事里很寻常大概就是“杀人就是杀人，无法被任何大义而正当化”。

在迷途猫里，雪代巴正式和剑心相遇。
雪代巴一开始的态度非常鲜明，从台词里就可以直接看出。她对暴力与杀戮是绝对反对的：
“我不认为世上真的有借着杀人而得来的幸福。”
“看到你这个伤口，我就想，被你杀的人死前会看到什么呢？”
“虽然你们说你们杀人是为了令人们得到幸福，我不认为世上真的有借着杀人得来的幸福。”
而对于剑心刽子手的身份，她如此评价：
“换言之，你正在为别人计算他们有多少生存价值吧。
而且你连那件工作也交托给别人，自己只是言听计从。”


而雪代巴这种完全不接受不认可的态度，似乎在宵里山中却发生了改变。同样是在宵里山中，剑心似乎也找到了桂小五郎所说的“真正的自我”与“刽子手”身份的平衡点。我觉得困惑的也就是在这里。
在雪代巴和剑心相互坦白，剑心拥着她说出了之后他的人生规划：“我想今后我还是会继续杀人吧，一直到新的时代到来。但是，如果那一刻真的到了，我就会寻找一条不必杀人也可以保护其他的道路，一条可保护我眼前每个人的幸福，亦可弥补我罪过的道路。”
我对此的理解是——他没有舍弃刽子手的身份，也没有彻底的否定自己的杀戮行为，他说那是罪过，但在新时代到来之前，他仍旧要杀人——其实也就和第一集中桂小五郎所表达的“必要之恶”是一个意思。唯一的区别在于，这一次刽子手本身认识到了这件事——但实际上剑心在第一集里，第一次杀人的时候就说过“如果在我肮脏的血刃，与牺牲的生命的前方，将诞生一个人人安居乐业的新时代的话……”而在更早的时候，比古清十郎也和他说过“杀人就是杀人”这种话，可以看出，在此之前他不是不知道这件事，只是认识的不够深刻而已。

桂小五郎所说的“飞天御剑流不该被用作破坏旧时代，而应被用于保护新时代。”这末尾总结一般的话在我看来又和之后飞天御剑流的活跃开创了新时代（开创新时代也就是破坏旧时代嘛），以及剑心拥着雪代巴时所说的“继续杀人，一直到新的时代到来”有些矛盾。那么追忆篇的最后，对于剑心作为刽子手的所作所为到底是一种什么态度呢？而雪代巴在迷途猫中对暴力和杀戮坚定的反对，是否在和剑心的相处过程中发生了改变？她对剑心的认可，更多的是出于个人感情，还是说也有一定程度理解了剑心的杀戮？这些都是我目前有些琢磨不透的点，想拿出来和大家讨论的点。


可能思考和表达的有些肤浅，还望潭友海涵。希望能起到抛砖引玉的作用吧。

19343917

各命不是请客吃饭，剑心其实就是桂小五郎直属的刺客，做的就是脏活，这点在创造新时代的时候无可避免。

他后期变成了保镖是因为桂和他有私交，看他死了太太心里有愧所以给他换了个职务，剑心原来的刺客工作还有人在做，就是志志雄，而且最后志志雄还因为明治政府想掩盖自己的罪恶被私下处决了

新时代是好的，建立新时代需要剑心他们这种干脏活的人，都是无可避免的事情。

19343917

《浪剑》本篇是少有的永远在处理过去问题的故事，与其说是剑心冒险的故事，不如说是他的疗伤历史。

所谓的反派，包括鹤堂刃卫，志志雄真实，雪代缘，全都是来自过去的幽灵，都是剑心的梦魇，治疗了这些过去的伤痛，他才能没有挂念地活在新时代。

其实就是，建立每个新时代都需要人付出牺牲，《追忆篇》就在讲身为各命志士的绯村他所付出的牺牲。

syndrome2032

其实。没啥好讨论的。

核心就是理念和生命，哪个更重要?这个问题也很久远了。

包括最后巴对剑心的看法也是特意模糊化不让观众看透的。

满月诗篇

剑心下山就是做杀手，帮助维新派铲除异己
假发比较会说，给剑心阐述了为苍生谋幸福的未来，于是剑心就义无反顾上了
但是14岁的正太本性善良，砍了100多人之后还是ptsd了，追忆篇本来和巴一起生活就是疗伤了，但是巴又被自己砍死了。这时候就只剩为苍生推翻幕府的信念了，漫画里有一句特别好：如果我此时封刀，此前杀的人就没意义了

直到了漫画人诛结束和熏在一起，用剑与心一赌，完成了战斗的一生，才彻底解脱走向了幸福

星霜篇则是ptsd到死之前才解脱

  -- 来自 能搜索的 Stage1官方 iOS客户端

罗马教皇

所谓的新政府上台之后一般民众也过得不怎么样吧

吉田美和

建议楼主可以抽空看看B站有的2010年大河剧《龙马传》，算是对德川幕府末期时代的一个不错的背景补充

F·U·罗格纳

没有樱田门，人家井伊直弼本来也是要开国的……这种只准我革命不准你改良的思路也是没谁了

typelilith

那边对“战士的立场”讨论的角度怪怪的，尤其是我经常在日漫里看到，“为什么要战斗？”、“在迷茫中战斗”，”在战斗中自我质疑“等等等主题。

不过对标同时期世界各国，大家都大差不差。

咱们这些观众生在红旗下，受的是社会主义教育，对于为什么而战都非常理解，

所以我在看到日漫里这些角色，能感到背后的制作人员的局限性，他们只能想到这么多，眼界只有这么点，再加上幕末时代的局限性，也就造就出来这些矛盾的角色。

巴特爱素子

明治日本的开创新时代其实就是去准备侵略，里面一些反派收编以后明着说就是去大陆了。到时候人斩不过去朝鲜、去上海斩人，永远没有正义可言

巴特爱素子

罗马教皇 发表于 2020-11-23 21:06
所谓的新政府上台之后一般民众也过得不怎么样吧

明治时期，为了赚外汇，开创了日本举国麦银时代，明治一朝就运送了十几万南洋姐去东南亚开昌馆

syndrome2032

罗马教皇 发表于 2020-11-23 21:06
所谓的新政府上台之后一般民众也过得不怎么样吧

当然不怎么样，不然为啥会搞出二二六。

syndrome2032

本篇只是和剑心有交集的斋藤一是在新政府当警察。当然其实也不多。

十本刀也被利益交换了几个继续卖命。
在认为志志雄做法不正确的同时也不忘补一句后日日本走上了一样的道路。

chobits99

暗杀是上古产物

atomtom

上周末正好看到B上有，又重温了一遍，感觉还挺清晰的，如果楼主有更清晰的可以指个路吗谢谢。
哎追忆篇还是棒啊，就开头In Memories那一段，现在看得我直接喉头一直紧的，几欲落泪。

蛋头电玩

吹出来的幕末四大人斩，杀安政大狱相关者也算了，结果杀的多是佐久间象山、赤松小三郎这种新派人物，冈田以藏这种还要搞，杀的人名单一长串临了自己被抓没怎么上刑就哭着全招了。

タマネギ

深海恐惧症 发表于 2020-11-24 10:06
维新志士就是些，**阴谋夺权成功

  -- 来自 能看大图的 Stage1官方 Android客户端 ...

抢权赢了就不是巩佈分孑了。成王败寇

Racyjackman

atomtom 发表于 2020-11-24 10:31
上周末正好看到B上有，又重温了一遍，感觉还挺清晰的，如果楼主有更清晰的可以指个路吗谢谢。
哎追忆篇还是 ...

把磁力链接私发给你了

Racyjackman

Hidewhite 发表于 2020-11-24 12:23
我对日本历史不了解。不过我觉得就追忆篇内容来看，要谈“正义”与否是不足的。准确来说，这里不应该用“正 ...

毕竟整个故事主线可以说是围绕清里之死而展开，最后也是以巴对剑心的“救赎”为结束，（巴在一开始又是旗帜鲜明的反对剑心的所作所为），决战时音乃武用“业”来总结这段关系，总觉得和杜琪峰的《大只佬》里表达的是一个意思，是一种无关对错的大因果，这就让我很想琢磨一下故事最后想让人以什么态度去看待剑心的杀戮行为

听剑客

虽然看到了某个不想看到的ID。。。还是就此策论下吧。

咱吧，“革命”这个概念，是在建立在中国革命这个上下文里（context)的。

但中国革命实际上是个非常非常独特的异类，是个上百年无尽的苦难几代人前赴后继逐渐形成共识最后由一群整体上近乎完人的军事禁欲主义道德楷模找到并万众一心走通了唯一一条在历史的车轮的方向上的正确的道路于是天下归心的历程（需要的话请去国博看复兴之路感受下，超燃的）。

我们拿这个上下文去套别人的革命，就会有很多预期之外的东西。世界上大多数的近代革命，恐怕都是一个远为简短的过程，往往并没有强力的指导思想和哪怕略微细节点的方向（特别大的方向也许有），在一群各有各的想法的人的博弈和推动下，得到一个可能并不特别符合任何参与者预期的结果。这些东西在我们的上下文里，就很容易被忽略掉。

具体到日本，这个问题尤为显著。漫长的封建豪强割据史使得个体的方向极度碎片化却普遍存在相当的影响力。例如，甚至欧洲这种规模的历史事件，都能看到有限的几股主要的力量或者说几个头脑在主导历史的走向，而在关原，一个只能动员几百军队的小领主，都能在这历史走向里掺一脚。而维新前后，这种碎片怕是顶峰了，随便哪个人，都能以自己（可能跟别人大相径庭）的想法和信念，拿起刀去砍各种各样的大人物，从而一定程度上左右历史的走向。甚至都不需要会拿刀，火器更好用。

我们倾向于把维新时的各路人物划成倒幕派和佐幕派，实在是一种相当简化而粗暴的做法。而我们的革命者和反动派最后几乎完全分明的上下文，也会加强这种认识。实际上两方都是大量的成千上万的抱有互相冲突的想法和信念的个人，所以我们看到这些拿刀的人斩，砍了无数的我们觉得双方对立的各种人物，砍了井伊直弼，砍了佐久间象山，砍了坂本龙马，后来还砍了大久保利通。他们每个人都有自己的方向性，每个人都通过砍人对日本历史的走向产生了影响甚至是很大的影响，但是总体的结果恐怕并没有像他们中任何人所预想的方向发展，而是把整个国家推向混沌，向历史的车轮所能走的最坏的方向。倒幕派固然赢了，但这怕是算不上革命胜利。

最后，甚至维新之后最后成为国家主导的那些政客和军人，在道德上都大概比之前的幕府老中们卑劣。。。日本人在这个历史上下文里，会反复提出何为正义，为什么要战斗这样的问题，也是很自然的，因为没有机会对这些问题达成共识。

而这些问题，在我们的上下文里，是基本不存在的，毕竟我们的革命有共识，有明确的正义，唯一的方向，道德楷模和毫无疑问的英雄。

所以他们的很多问题我们不容易理解。

—— 来自 Xiaomi M2007J1SC, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.4.3

Racyjackman

裤袜大落 发表于 2020-11-24 14:23
“剑是凶器，剑术是杀人的伎俩。无论用多么美妙的借口来掩饰，这始终是事实。”
我觉得在他下山前 ...

我觉得师父最后的态度是“纸上得来终觉浅，绝知此事要躬行。”
因为在剑心决定成为刽子手时有说过愿意用自己“肮脏的血刃”去开创新时代。也就是说，理性上他是知道杀人是不正确的。和巴的这段经历算是他第一次体悟到难以承受的杀业，从感性上了解到了杀人是错误的。估计比古清十郎是知道，不来这么一遭，他是不会真正了解自己的那些话的。也不算懒人吧

黄金蔷薇

typelilith 发表于 2020-11-23 22:48
那边对“战士的立场”讨论的角度怪怪的，尤其是我经常在日漫里看到，“为什么要战斗？”、“在迷茫中战斗” ...

你说的是在新民主主义革命时期，革命人士才对为什么而战非常清晰，反帝反封建么。但二战之前，包括旧民主主义革命时期，中国革命者一样是目标模糊的。维新志士的暗杀对标的是革命党人对满清政府搞的恐怖活动，那不但组织混乱，目标模糊，道德品行其实都不怎么样。事实上，革命党直到武昌起义都组织混乱，目标含糊。比如革命党人要刺杀一个知府，不一定是这个知府很坏，甚至可能恰恰他很开明，是个支持立宪大力实施文明开化新政的官僚，这种官僚的执政会巩固当地清政府的统治，对革命党人是更危险的（预备立宪几乎成为清政府对革命党的致命一击）。而革命党人搞炸弹暗杀，可能把很多政府职员和路人等无辜人士一起炸死，属于恐怖活动，群众未必见得支持。
就以汪精卫试图用炸弹暗杀摄政王载沣来说吧，载沣在武昌起义后，不主张以武力对抗革命，也不反对宣统皇帝“逊位”，顺应了时代和人民的意愿。清廷的遗老遗少王爷们跟日本人策动满蒙独立，载沣从未参与；张勋复辟，载沣也持消极态度；日本人与天津的溥仪接触洽谈，也找过当年的摄政王载沣，载沣拒绝，儿子溥仪跳出来甘愿为奴，随后伪满洲建立，载沣与溥仪断绝父子关系。按理说，载沣作为一个平民，作为溥仪的父亲，如果他移住长春去依靠他的儿子，在人情上是说得过去的，这同溥仪去当“皇帝”是不同的，同溥杰等人为“满洲国”效力也不一样。但他在日伪的统治下没有屈从日本人的一再劝诱，坚持不去东北，在政治上同“满洲国”划清了界限，在这件事情上，他充分表现了民族气节。而刺杀他博得大名的汪精卫，投靠日本成立了武汉汪伪政权。

nihilxp

听剑客 发表于 2020-11-24 20:34
虽然看到了某个不想看到的ID。。。还是就此策论下吧。

咱吧，“革命”这个概念，是在建立在中国革命这个上 ...

日本历史走向这块不仔细说说？个人认为就日本这种战略纵深，见识到清朝屡战屡败被欧美瓜分后，无论谁上台都必然会走扩军备战争夺地区霸权的道路。