把少女革命凤晓生篇肉体关系的情节去了会更好些吗？

Supermangunv2

呆呆兽面包 发表于 2020-8-31 22:52
我觉得LZ的看法也属于用凤晓生来阐述故事主题和人物，如何衬托主角。

我觉得性这里并不是单纯的QJ，而是欧 ...

大哥，他们对你的看法本质上还是“我注六经”还是“六经注我”的问题。

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那个人来了

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黄金蔷薇

YF30 发表于 2020-8-31 22:32
圣女论这个点醒我了，确实我抱了一些天真的道德幻想在欧蒂娜身上。
应该说我可能本质上还是对这种混乱的 ...

女性的身体，属于女性自己。不但不属于男性，伦理上讲，也不属于她的蕾丝边伴侣，因此女性应当有选择什么时候与谁有性关系的权利。当女权与性解放运动合流的时候，所谓自由恋爱问题实际被视为一个性自主权的问题——一个人想有多少性关系以及和谁有性关系是这个人的自由，这跟自由婚恋是同质的，正如一个人想跟谁恋爱/结婚是他的个人自由那样，如果性自主权在这个问题上受到束缚，那么跟婚姻/家庭成为女性的牢笼，将其一辈子圈禁在“玩偶之家”中并无区别。

不管是古代的被动缠足，还是现代的主动整容，女性从来都是被看的“他者”，她们的身体从来没有真正属于自己过，这是现代女性主义要解决的一大问题。现代女性普遍存在的美貌焦虑、身材焦虑，便是来自于男权社会的话语霸权在社会领域对女性的规训与塑造。性格上说，女性的“贞洁贤淑”、“洁身自好”与“圣女式无私的慈爱”自不用说，也是被社会塑造的“女性气质”，女性这个性别本质是被社会构建出来的，没有什么天生的部分，这是指，没有天生的圣女、淑女，这是在长期的“只有温柔的淑女才有人爱”的社会规训下产生的，跟将一个完整的男性阉割是一样的行为，如果你用同样方法从小培养一个男性，也能将这个人从完整的人培养成为温柔的淑女。

女性的性器官如子宫是社会器官，属于抽象的男性，这是女性的性欲望被污名化的本质原因。女性的性器官，即便在现代社会也是被污名化的，与“享乐”、“交易”、“玩具”、“围猎”、“堕落”联系在一起——正如你自己有意无意表达的，女性与男性即便在双方自愿情况下发生性关系，也不可避免地带有“围猎”、“交易”的成分，是一种“堕落”的行为。因为有了性关系，欧蒂娜在你眼中就不再是那个勇敢的、纯洁的女性，尽管她的人格层面没有改变，仅仅因为性器官发挥了一次作用，她就变成了破鞋、**、妖女、烂货，所有的光环都因此褪色，一切光荣的词语不再与她相关，这样一个荡。妇无法承担“女性英雄”、“女主角”这么美好的形象。概括一下你的发言其实就在表达这个意思。

参考资料：我们的身体属于我们自己：生育的权利

moudianzi

虽然看似这种糜烂的肉体欲望关系，会有种强行往凤晓生头上贴一个似乎能被攻击的“弱点”，但其实在这点上，欧蒂娜并没有能直接用于批判凤晓生的武器，因为她自己也只不过是个一度陷进去的人罢了，甚至在这所学院里这到底是不是一个值得被抨击的点也是个问题，只不过从现代观众视角来说这的确是一个应该被唾弃的缺点。结尾也像很多几原邦彦后来其他作品的结局一样，强调了角色所做出的改变，但并不会再对当中所表现出的问题直接给出一个好坏的定性，而是“搁置”
（总之在这方面，相对于其他人，欧蒂娜并不是天生出淤泥而不染的白莲花，并没什么更纯洁可言，也是会因这种“糜烂”而享乐的，她不会因此而得到什么大义上的真正加成）

不过也正因如此，这反而会从另外一个角度，通过前后对比来凸显出欧蒂娜的与众不同 —— 当大家都陷阱进去了，且都觉得没什么问题，并乐在其中的时候，却有一个人能够从这种已经陷进去了的状态之中，主动选择跳脱出来，做出改变，即一度提到的“出生后的雏鸟真正破壳而出”

而着重于肉体、性这些方案的“负面”描写，我觉得这应该是一个几原邦彦个人的喜好，他就好这口。且我认为这其实换成别的什么，例如吃喝嫖赌、甚至说某种大家明明都觉得“这很好很正常”的东西（例如里面“王子”这种实际上说不清的存在），也是一样可以的，即某种能让大家都陷进去接受、对应 “由天台投影仪所投射出的投影” 的具象化事物（对抗的外物应该还是这所学院和投影仪，而凤晓生则只是其中的一个院长和扮演的王子而已）

黄金蔷薇

呆呆兽面包 发表于 2020-8-31 23:54
这个还是看个人取向，我认为和王子男性的要求一样，女性这些优点本身也没有错误，只是不应该去强迫女性做 ...

凤晓生与王子的关系没有明说，其实是有两种解读方式并逻辑上都可以成立的。1.凤晓生与迪奥斯是同一人，动画结尾有一个意象化的场景是凤晓生与迪奥斯一边喝着饮料一边笑看欧蒂娜承受百万憎恨之剑（实际上这些剑应该刺向迪奥斯，女性代替他承受，但他悠闲地喝饮料），暗示光明王子迪奥斯与恶魔凤晓生为一丘之貉（都是剥削侵害女性的男权的显化），可以认为动画倾向于“凤晓生是迪奥斯的黑化”的解释。2.“迪奥斯”这个名字实际上是拉丁语单词“dios”，意为“神”、“上帝”，是抽象的至高存在，是真理、自由等超越价值的具象化，它本身无实体，但可以在纯粹与高尚的人身上显现自身力量，这也能解释凤晓生为何要通过欧蒂娜来窃取迪奥斯力量。漫画版明确说（很多年前看的，凭印象）迪奥斯跟凤晓生是善恶对立的两个神，凤晓生自称“世界尽头”是因为它等同这个“世界”本身（圣经也说，魔鬼是世界的王，耶稣则是属灵的，物质世界归魔鬼管，属灵的部分才是神的领域），追求世界尽头最后就会直面它。当然也有一种“唯物”的解释就是决斗花园其实都是天象仪制造的幻觉，那栋楼最高层实际就是凤晓生的理事长室。

xzhlj0325

呆呆兽面包 发表于 2020-8-31 23:39
我来了！

你回去吧

starchild

青春嫁给了谁 青春让谁上了吗

TV版
第1话 「薔薇の花嫁」
第33话 「夜を走る王子」
第39话

「この薔薇があなたに届きますように」

剧场版 思春期默示录

——「さあ、私とエンゲージして・・・ 」

选择青春

鸟飞向神
abraxas

刀客特

该来的还是会来的

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集合酱

我他妈笑死了

风鸣弦十郎

呆呆兽天天捧着几原不放图个啥，又不你能把几原的脑壳给改了

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其实关于主楼所说，“在封建道德下性关系糜烂仍是道德缺陷”的确不错，可是为这种糜烂而承担绝大多数道德谴责的依旧是女性…女表子窑姐人人唾弃，但是去逛青楼的票客还是风流才子不是吗？
包括“奸夫淫妇浸猪笼”的问题，一般说“奸夫淫妇”的时候是指女性出轨被审判，奸夫是作为出轨对象被顺带…而男性出轨的情况呢？你甚至很难找到一个古代对出轨男性的纯负面性称呼…反而是对伴侣男性的出轨行为严防死守的女性会被冠以“悍妇”的形象…

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limboc

呆呆兽面包 发表于 2020-8-31 22:57
我的觉得楼主的意思不是欧蒂娜如何，而是是通过凤晓生表面的完美形象，更有力地击穿王子本身，而不是打败 ...

故事里设定爱着欧蒂娜的是桐生冬芽，去读读几原的访谈吧
凤晓生就是故事里菲勒斯的象征，还什么”堕落去找别人“啊...
桐生冬芽很明显是凤晓生的镜像。有个很几原式的镜头：桐生冬芽坐在西园寺驾驶的摩托车的三轮边斗里，这是对凤晓生的跑车戏仿。几原对此的解释是说，有个少年很想模仿王子，但是他做不到，他的一切显得那么滑稽可笑——因为他和王子不同，他真正地爱着那位少女。因为他爱着少女，他无法再表演”王子“了。
（桐生通过他对欧蒂娜的爱成长了，可以说凡是抱着爱的人，几原不会给他们特别糟糕的结局。）
这里提醒一下：第一，几原对爱的理解是非常主动的，爱就是行动，而不是通过某种方式（拒绝诱惑/专情）让自己”被爱“。而行动几乎无可避免地带来牺牲，比如桐生的爱让他在最后试图劝阻欧蒂娜去见”世界尽头“，甚至表示自己愿意去替她牺牲。
第二，这个故事里（以及现实里）根本不存在”真正的王子“，《少女革命》想击穿的就是”王子“的幻象。用减少凤晓生的道德污点的方式让他显得像一位真正的王子，是对这个故事主题的误读。虽然这种误读几乎必然地出现在一个以男性视角为中心的人身上。
最后，几原的表达方式是象征化的、符号化的，这要求观众从领会角色设计的意图出发来解读这个故事，而不是和角色共情。而且符号化的角色之间常常互为镜像，要解读一个角色还得找出他/她的镜像角色，这是不可忽略的一点。

limboc

不过认真的，面包兽你就放过几鸽鸽也放过你自己吧，干嘛给自己找不痛快呢...

尚风悦

呆呆兽面包 发表于 2020-9-1 03:03
只是这段在研究几原的“道”而已，我对他一些手法很待见。

我憋了很久了今天我一定要说
你要不要尝试一下少女歌剧，又有几原流的演出手法又有传统的王子公主叙事，怎么看都觉得各方面都很对你胃口，放过几原吧
（古川哥哥对不起！）

beer

个人意见，糜烂这块不是特意去设置来象征什么，单纯是几原受到启发的花之二十四组毫不忌讳性，甚至性是非常重要的一部分。

Supermangunv2

beer 发表于 2020-9-1 07:29
个人意见，糜烂这块不是特意去设置来象征什么，单纯是几原受到启发的花之二十四组毫不忌讳性，甚至性是非常 ...

现代意义上女权解放，尤其是性解放是很重要的一部分，不只是花之二十四组，几原这种人人，不论男女，男男，女女都有追求爱的权利真的很先锋。

limboc

呆呆兽面包 发表于 2020-9-1 07:51
你这里就说出问题了啊，一部好的作品是不应该靠外部设定、解释这些个来诠释说清楚的。应该通过作品本身就 ...

1.有一类创作者就是从主题先构思起的，甚至所有角色和剧情都是为了表达主题而服务的。一个简单的例子，托马斯.曼的《魔山》，全篇站桩对话，里面的角色性格本身有什么好分析的吗？
你可以不喜欢这类作品，觉得人物呆板，但符号化的角色塑造本身不是问题。符号化不等于象征，更不意味着某个角色是个archetype。比如我们不能说凤晓生是个”典型的男权主义者“。
2.现代主义对于”共情“是持有怀疑态度的，共情不是作品的基本要求。关于这个问题，至少看看布莱希特，他的东西还是比较好搞懂的。
3.几原没打算用王子反映”英雄精神“。
4.桐生冬芽是王子的镜像，但真正地爱着欧蒂娜，这一点在故事里传达得很明显。如果理解不了，那就建议去读访谈辅助理解。
最后，对不上电波请不要强行对了，试一试《少女歌剧》+1

尚风悦

呆呆兽面包 发表于 2020-9-1 07:57
我不是喜欢传统的公主王子叙事，只是我认为这不是应该全盘否定的。

几原我最喜欢的作品是美战剧场版R。 ...

哦，我又琢磨了一下少歌也是改良了的，光恋这对严格来讲应该算是拯救王子的公主和拯救公主的王子/骑士。古川哥哥也是个弱化（目前）小号几原（演出意味）
总之我推荐你去试试，总共也就12话买不了吃亏买不了上当

drilleye

尚风悦 发表于 2020-9-1 09:13
哦，我又琢磨了一下少歌也是改良了的，光恋这对严格来讲应该算是拯救王子的公主和拯救公主的王子/骑士。 ...

全女性动画呆包怪看完会吐出来的，然后你可以等着他一本正经高高在上用无数《例子》给你《论证》没有男性的动画在《艺术》上是多么不入流，但是我呆包怪仍然对一些手法很《待见》