请问历史上存在上层和真平民的私生子/女吗？

雷鹰 · 发表于 2020-4-30 01:29

本帖最后由雷鹰于 2020-4-30 17:39 编辑

各位大佬好，因最近需要素材，故来提问，感激不尽

许多作品都有这种设定：
某某人物是某统治阶级（或当权者，反正是上层阶级）和某平民（真平民，非富商巨贾那种表面“平民”实则资产阶级上层）的私生子/女

那么请问，历史上是否有先例？

鄙人知识匮乏，目前暂时想不到父母跨度如此之大的私生子/女。理论上并非不可能，可概率确实很小

如果是。这些私生子/女的结果又是如何呢？是被属于上层的那方遗忘，还是最终会被承认？

编辑：上层身边的直接服务人员除外；中世纪及以后的西欧
编辑2：近现代的更好

GarfieldX · 发表于 2020-4-30 01:39

草，你历史知识也太贫乏了，这种人历史上多的是，君士坦丁大帝不就是吗

Nungesser · 发表于 2020-4-30 01:49

大仲马他爹不就是...一个贵族和一个黑人女奴的孩子，结果从小自己的亲姐妹全部被送走，自己侥幸留下来还不受亲爹待见，连“拉-帕耶特里”这个姓氏都不能用，参军用的母亲的名字（仲马）。还有个例子，征服者威廉，入主英格兰之前叫私生子威廉，母亲是开殡仪馆的。

璇瑢子R · 发表于 2020-4-30 01:51

我觉得你得排除掉上层身边的直接服务人员。。。。

雷鹰 · 发表于 2020-4-30 01:53

璇瑢子R 发表于 2020-4-30 01:51
我觉得你得排除掉上层身边的直接服务人员。。。。

有理。编辑了

hamartia · 发表于 2020-4-30 02:10

在日本最高统治者，及统治阶级由天皇向幕府将军，有力大名过度，再还政于天皇时，这种私生子就一直没断过
为此还有一个专门的名词概括不能认知父系贵族的私生子：落胤

strayark · 发表于 2020-4-30 02:25

本帖最后由 strayark 于 2020-4-30 02:28 编辑

威廉一世 William the Conqueror / William the Bastard
没有确凿的证据，但多偏向于他是私生子（贵族和平民的）
具体请看
https://en.wikipedia.org/wiki/William_the_Conqueror
https://en.wikipedia.org/wiki/Herleva

至于会不会被承认，就我个人了解的信息来说绝大部分应该都不会吧
bastard被称为illegitimate，也就是不合法的，
韦伯斯特辞典illegitimate第一条解释：
1: not recognized as lawful offspring
specifically : born of parents not married to each other

你想想，当时的很多事情都是世袭的，土地、财富、权力，依靠的都是血缘，
一个这么看重血缘的时代，很难想象私生子的地位有多好
更别说当时的女性地位低，而如果私生子的母亲是平民、ji nv，他就更容易被歧视了

tokimon · 发表于 2020-4-30 03:00

Wikipedia人物里去搜bastard关键字

雷鹰 · 发表于 2020-4-30 11:14

strayark 发表于 2020-4-30 02:25
威廉一世 William the Conqueror / William the Bastard
没有确凿的证据，但多偏向于他是私生子（贵族和平 ...

关于承认，私以为起码遗产是继承不到的，但作为私生子女可能多少会有些照顾？

shinjiikari · 发表于 2020-4-30 11:19

本帖最后由 shinjiikari 于 2020-4-30 11:21 编辑

萨克森公国的强者奥古斯都，三百个子女你见识一下

二条乃梨子 · 发表于 2020-4-30 12:50

保科正之

LadySaazbaum · 发表于 2020-4-30 14:01

有肯定是有的，维多利亚女王的女儿路易斯公主很可能有过非婚生子，她是QV子女中唯一没有与欧洲王室联姻而下嫁本土贵族的。
但私生子待遇如何要综合考虑时代观念、当地习俗以及长辈的良心。
一般来说抚养长大+保障衣食是底线，不侵占/威胁合法子女、其他合法家族成员的权益是上限。

cyberalogo · 发表于 2020-4-30 14:04

有种穿越到文史区的错觉。

雷鹰 · 发表于 2020-4-30 14:14

LadySaazbaum 发表于 2020-4-30 14:01
有肯定是有的，维多利亚女王的女儿路易斯公主很可能有过非婚生子，她是QV子女中唯一没有与欧洲王室联姻而下 ...

她是QV子女中唯一没有与欧洲王室联姻而下嫁本土贵族的

某统治阶级（或当权者，反正是上层阶级）和某平民（真平民，非富商巨贾那种表面“平民”实则资产阶级上层）的私生子/女

你这个似乎已经超了

雷鹰 · 发表于 2020-4-30 14:16

本帖最后由雷鹰于 2020-4-30 14:20 编辑

cyberalogo 发表于 2020-4-30 14:04
有种穿越到文史区的错觉。

理解下吧。人气实在太少了，效率不太可能高。卓明谷又基本是纯流量。以后类似帖我尽量发漫区

afsd109 · 发表于 2020-4-30 14:21

前面有人说了君士坦丁啊，不过严格来说当时他爹只是一个普通军官，赶路时候和旅店老板女儿来了一发怀上了，不过他爹还是比较照顾他。

DOACAON · 发表于 2020-4-30 16:07

本帖最后由 DOACAON 于 2020-4-30 02:28 编辑

@F·U·罗格纳
首先绝大多数贵族私生子就不会在历史上留下名字，能留名的私生子里他们的母亲也经常留不下名字，所以很难明确地说哪些私生子是真平民母亲所生
哪怕有名到征服者威廉这种程度，其母亲究竟是皮革匠出身还是士绅阶级出身都莫衷一是
英王查理二世的著名情妇Nell Gwyn一般认为是平民出身，他们生下的长子还能封个公爵，但Nell Gwyn的出身也还是有很多不清不楚的地方
如果抛开是否有私生子女，单说王公贵族是否会跟平民出身的女子有一腿，那显然是肯定的——著名的杜巴利伯爵夫人的出身可就是很低的

cloudskate · 发表于 2020-4-30 16:48

其实很可能当下权贵和平民之间的生殖隔离比以往任何时代都严格，而且是严格的多

维斯瓦军团 · 发表于 2020-4-30 17:09

我记得征服者威廉就是吧……

-- 来自能手机投票的 Stage1官方 Android客户端

牛兔子 · 发表于 2020-4-30 17:16

感觉这个的难点在于这样的人怎么才能在历史上留下自己的名字。

F·U·罗格纳 · 发表于 2020-4-30 17:23

本帖最后由 F·U·罗格纳于 2020-4-30 17:38 编辑

必须限定中世纪及以后的西欧，否则古典时代和伊斯兰世界和奴隶生孩子的多了去，

另外，身边服务人员除外，也就是女仆、女奴啥都统统不算，那请问地位悬殊的双方怎样认识，建立相对稳定的关系？
露水情缘不能说没有，像马克西米连一世、弗朗索瓦一世这种喜欢流连民间上女人的家伙，散布在民间的私生子成堆。但是，谁也不能保证他走了以后女方不再跟别的男人交配，这种私生子没法证明他的父亲是谁,普通法上他是nullius fillius，不是任何人的孩子，没有人会关心他们
因此最起码要有一段从怀孕到生子将近一年的同居关系的私生子，才可能被男方承认，查理五世的儿子奥地利的唐·胡安，女儿帕尔马的玛格丽特就是这样，但这种情况的女方基本肯定是身边服务人员

雷鹰 · 发表于 2020-4-30 17:38

cloudskate 发表于 2020-4-30 16:48
其实很可能当下权贵和平民之间的生殖隔离比以往任何时代都严格，而且是严格的多 ...

请问此话怎讲？为什么是当下呢？

虽然不可能有统计，但可以肯定这种事一直都是极少的，而能在史上留名的更是屈指可数。20楼就说到了

冰之妖精琪露诺 · 发表于 2020-4-30 18:21

被遗忘就没法记下来了？除非是历史事件。
田常乃选齐国中女子长七尺以上为後宫，後宫以百数，而使宾客舍人出入後宫者不禁。及田常卒，有七十馀男。
齐悼惠王刘肥者，高祖长庶男也。其母外妇也，曰曹氏。高祖六年，立肥为齐王，食七十城，诸民能齐言者皆予齐王。
http://www.guoxue123.com/shibu/0101/01hsyz/065.htm
　　衛青字仲卿。其父鄭季，河東平陽人也，以縣吏給事侯家。平陽侯曹壽尚武帝姊陽信長公主。〔一〕季與主家僮衛媼通，〔二〕生青。青有同母兄衛長及姊子夫，子夫自平陽公主家得幸武帝，故青冒姓為衛氏。〔三〕衛媼長女君孺，次女少兒，次女則子夫。子夫男弟步廣，皆冒衛氏。〔四〕　　青為侯家人，少時歸其父，父使牧羊。民母之子皆奴畜之，不以為兄弟數。〔一〕青嘗從人至甘泉居室，〔二〕有一鉗徒相青曰：「貴人也，官至封侯。」青笑曰：「人奴之生，得無笞罵即足矣，安得封侯事乎！」
　　霍去病，大將軍青姊少兒子也。其父霍仲孺先與少兒通，生去病。
http://www.guoxue123.com/shibu/0101/01hsyz/080.htm
　　霍光字子孟，票騎將軍去病弟也。　父中孺，河東平陽人也〔一〕，以縣吏給事平陽侯家，〔二〕與侍者衛少兒私通而生去病。中孺吏畢歸家，娶婦生光，因絕不相聞。久之，少兒女弟子夫得幸於武帝，立為皇后，去病以皇后姊子貴幸。既壯大，乃自知父為霍中孺，未及求問。會為票騎將軍擊匈奴，道出河東，何東太守郊迎，負**矢先驅，〔三〕至平陽傳舍，遣吏迎霍中孺。中孺趨入拜謁，將軍迎拜，因跪曰：「去病不早自知為大人遺體也。」中孺扶服叩頭，〔四〕曰：「老臣得託命將軍，此天力也。」去病大為中孺買田宅奴婢而去。還，復過焉，乃將光西至長安，時年十餘歲，任光為郎，稍遷諸曹侍中。去病死後，光為奉（常）〔車〕都尉光祿大夫，出則奉車，入侍左右，出入禁闥二十餘年，〔五〕小心謹慎，未嘗有過，甚見親信。

LadySaazbaum · 发表于 2020-4-30 19:49

雷鹰发表于 2020-4-30 14:14
你这个似乎已经超了

害，按当时观念，王室成员下嫁本土贵族就已经是破格了。在规矩森严（屁事贼多）的神罗地区，王室成员与非王室成员（包括有爵位的人）通婚为贵庶通婚，后代没有资格继承王室相关头衔和封地。
别说当时，20世纪的戴安娜王妃通稿还是堂堂的“平民王妃”呢，实际人家是正经的伯爵小姐。

另外，路易斯公主的私生子的父亲好像是个英俊仆人，正经平民。去年看的纪录片有点记不清细节了=w=
据片中推测，就是因为公主婚前失贞，才会被塞给本土贵族。她与合法丈夫之间没有孩子，丈夫是个圈内有名的基佬。是一场非常不幸的联姻。

F·U·罗格纳 · 发表于 2020-4-30 21:25

另外说下征服者威廉，他的“私生子”身份和中世纪盛期以后的“私生子”，相对社会地位是不一样的，在天主教会克吕尼改革以前，某种程度上是允许多妻制的，查理曼就有好几个妻妾，威廉之所以能够成为诺曼底公爵也是因为More danico，诺曼底家族你再往上看几代，首位统治者罗洛的儿子长剑威廉，威廉的儿子无畏的理查，几代人统统不是正妻而是维京妾室的孩子。征服者威廉的母亲无论出身如何，也是个被他爸拐回家养起来的妾，至少一段时间内是，因此在那个时代，这种性质的“私生子”是可以接受的，继承方面障碍也不大。只是这种习俗和观念在天主教法规变得森严，教会势力膨胀之后迅速消亡了

白虎非虎 · 发表于 2020-4-30 21:58

雷鹰发表于 2020-4-30 17:38
请问此话怎讲？为什么是当下呢？

虽然不可能有统计，但可以肯定这种事一直都是极少的，而能在史上留名的 ...

这年头避孕措施强啊，成龙搞了这么多年也就出来个小龙女，要在过去以他这个频率，私生子成百上千了

王一唯不傲娇 · 发表于 2020-4-30 22:06

杰斐逊和他的黑人女奴（其实也不是很黑，就四分之一黑人血统，看画像还挺漂亮的）有一腿，然后这个女黑奴后来在杰斐逊死后获得了自由身。她在杰斐逊庄园期间生了几个孩子，据说是杰斐逊的。似乎后来通过基因手段确定了他们就是杰斐逊家族的后代，但是杰斐逊家族不承认这些私生子

kamarus · 发表于 2020-4-30 22:08

多的是。
你问个人命运如何？这个属于玄学，只能说运气好的哪个年代都是少数。

zewubbfa · 发表于 2020-4-30 22:08

利奥波德二世包养妓女搞出那孩子肯定算。

王一唯不傲娇 · 发表于 2020-4-30 22:15

王一唯不傲娇发表于 2020-4-30 22:06
杰斐逊和他的黑人女奴（其实也不是很黑，就四分之一黑人血统，看画像还挺漂亮的）有一腿，然后这个女黑奴后 ...

同样的还有老仲马，也就是大仲马的爹，小仲马的爷爷。他也是女黑奴和贵族的私生子。他们一家这三代挺传奇的，老仲马在拿破仑时代是唯一也是最早的黑人将军（虽然他父系是白人），名噪一时，大仲马小仲马就不用说了。

沙包王 · 发表于 2020-5-1 01:48

和平民的私生子才不容易被正妻计较，尤其是在西方
贵族第一要务是保证血脉的延续，古代的夭折率是很高的，男性继承人少于3个的话都是非常不稳定，全国上下都会要求你去日逼
即使在欧洲一夫一妻的制度下，这个原则也不例外，因此才有了大量的私生子，这是维系家族血脉的要求，或者说生娃本身是一项很重要的政治任务

在确定需要私生子之后，对象的选择就成了一个问题：如果私生子的背后混杂着其他贵族势力，那么极有可能成为其他贵族插手本地领地的借口
一个例子就是：正妻结婚5年无孕，伯爵迫不得已去勾搭了隔壁伯爵的女儿生了一个私生子作为备胎，但没想到3年后老婆怀孕了并生下了一个健康的男孩
之后两个孩子一起长大，这就导致了继承困难的问题，正妻生下来的老二是家族的正统继承人，受到当地教会和封臣们的支持，而私生子老大被隔壁的伯爵控制，极有可能成为战争的借口

同时正妻也不会支持伯爵去找另一个贵族小姐生孩子，因为这很容易威胁到她的地位
相反如果是在自己领地里找一个平民生一个私生子备胎则没有那么麻烦，这个孩子没有任何背景，如果正妻没有孩子的话可以收他作为养子，如果正妻生了孩子的话，可以给一笔钱打发掉。所以很多私生子基本都是在本领地里找的平民或是下级贵族真的去够大名门贵族生私生子在政治上很危险，除非是纯谈感情

amk4amk4 · 发表于 2020-5-1 03:20

何止真的存在,不如说十个贵族九个有,现代人熟悉的那套婚姻和感情捆绑的伦理观是工业革命后中产阶级壮大的产物,对贵族来说婚姻是生意,出轨是满足肉体和心理需求,严格的继承法和一夫一妻制确保了丈夫在外面怎么乱搞也不会影响到妻子和嫡出在家族中的地位....所以对贵族来说出轨和一堆私生子女再正常不过了

雷鹰 · 发表于 2020-5-2 15:38

本帖最后由雷鹰于 2020-5-2 15:44 编辑

沙包王发表于 2020-5-1 01:48
和平民的私生子才不容易被正妻计较，尤其是在西方
贵族第一要务是保证血脉的延续，古代的夭折率是很高的， ...

请问如果其父/母是真平民，
他们或私生子能否凭这个关系获得一定的利益？贵族打发给的钱或官除外
是否会有一定知名度？这个名气会有用吗？比如“咱们隔壁家XXX的那孩子是和某个大人物的私生子”...
我不是很懂，但这种事泄露，贵族肯定不愿意吧

afsd109 · 发表于 2020-5-2 16:40

王一唯不傲娇发表于 2020-4-30 22:06
杰斐逊和他的黑人女奴（其实也不是很黑，就四分之一黑人血统，看画像还挺漂亮的）有一腿，然后这个女黑奴后 ...

这个我记得基因检测的话正主更可能是杰斐逊的兄弟，不过根据后来的安排杰斐逊可能也知道是有点关系的。

阿谢拉特的灰 · 发表于 2020-5-2 16:58

可以听一听《日谈物语》的《室町幕府的王子复仇记》讲的室足利直冬——室町幕府大将军的大儿子但是室私生子的故事。

ad5457 · 发表于 2020-5-2 17:18

王一唯不傲娇发表于 2020-04-30 22:06:54
杰斐逊和他的黑人女奴（其实也不是很黑，就四分之一黑人血统，看画像还挺漂亮的）有一腿，然后这个女黑奴后 ...

南北战争时睡女黑奴的白人老爷可不少，现在美帝一些黑人就有白人老爷的血统

-- 来自有消息提醒的 Stage1官方 iOS客户端

gopass · 发表于 2020-5-2 19:21

还珠格格看过吗

沙包王 · 发表于 2020-5-3 22:04

本帖最后由沙包王于 2020-5-3 22:07 编辑

雷鹰发表于 2020-5-2 15:38
请问如果其父/母是真平民，
他们或私生子能否凭这个关系获得一定的利益？贵族打发给的钱或官除外
是否会有 ...

基督教会不承认私生子的身份，从道德层面来说这本就不被人喜欢，越中世纪越明显
地位是否有提升是看其父母所在的环境的

如果其母亲是农奴，那么被领主临幸在庄园里其实是一件可以炫耀的事情，其他女农奴甚至可能嫉妒你，这个私生子可能会被其父亲接纳成为一名骑士或是成为征税官，立下战功也可能获得赏赐。
如果是城市自由民，那么可能会被社区的人视为不知廉耻的存在，被周围人鄙视，孩子如果不被承认的话很可能遭到欺负（非法私生子）
如果是下级贵族，例如一位骑士的女儿被男爵看上，生下了一个私生子，那这个孩子可能在家族里表面上受到重视，并且会保护起来，但周围知道真相的人会处于道德因素而对他另眼相看，不过不会直接表露出来。这种孩子一般是激情的产物，并且更容易成为继承人备胎。一般来说他们可以以“养子”的身份度过较为平和的童年，但也更容易惹上政治阴谋，作为君主的贵族私生子，他们会被其他封臣拱到继承战争中，而较低的家庭背景并不能给他们提供任何支持

		自动登录	找回密码
密码			立即注册

[讨论] 请问历史上存在上层和真平民的私生子/女吗？

浏览过的版块