[剧透警告]结城友奈—有必要隐瞒么？不理解虐点[初步结论]

丹青铁血

其他资源都有为虐而虐的嫌疑
战吧过誉了
他比其他的黑深残魔法少女强在制作好一点，世界观大一点
比魔圆差在艺术性差一点，设定差一点，目的性显眼了一点

reagain

Harlaus 发表于 2020-3-24 09:45
其实我感觉不能以英雄故事来思考，这更像是一个宗教团体，通过献祭来满足神祗欲望，祈求和平，隐瞒献祭之事 ...

作品条件下的世界守护是绝对正当的，天神要尽灭人类，也没说人类具有怎样不可饶恕的罪孽，可以说一切的罪恶源头都是天神一方，而且勇者的能力是绝对的，没有其他办法来保卫人类世界。
罪责全在对面一方下的战斗，欺骗才吊诡。日本军国主义是卖人民谋私利，这样的欺骗绝对是恶意，除非是说日本人认为只有侵略才能活所以哪怕欺骗让人牺牲也是正当的，如果是这般的醍醐味那还真是没法相互理解了。

MASKA-1

感觉大赦捂盖子的技术和现在的霓虹差不多，不说就嗯不说

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基本农田

丹青铁血 发表于 2020-3-24 10:39
其他资源都有为虐而虐的嫌疑
战吧过誉了
他比其他的黑深残魔法少女强在制作好一点，世界观大一点

小圆是有真正的精神内核的，虐只是表现主题的工具，而友奈就是为虐而虐，牺牲精神什么的只是为了掩盖这一目的。

pokemon最爱

1、勇者们无法接受的不是牺牲，无法接受的是自己同伴的牺牲。
风学姐暴走时说的很清楚了，她是因为树的原因所以对大赦生气，“如果知道真相的话。只有自己一个人做勇者的话就好了”。
东乡暴走还特别有另外一个情况，就是她害怕再一次失去珍贵的记忆。
2、大赦的行为只是在拿少女的牺牲苟延残喘，并没有解决问题。
第一季时让勇者以自身的身体机能牺牲来迎击Vertex，然而Vertex的数量是无限的，战斗是不会结束的，而神树的力量即便在这时也在逐渐减少。
因为第一季时勇者们的奋斗大赦才想着急忙忙的外出探索举行仪式把原本属于人类的领土夺回来。
第二季的神婚更是彻底的放弃行为，当初奋斗就是为了人类夺回属于自己的世界的初代勇者是肯定不会接受的。这里实际上还涉及了虽然动画里主角们没人有记忆但可以确定经历过的手游的剧情，具有与天神（实际就是天照）同等力量的须佐在神树内部造反（是真的还是只是出于演习性质假装的不清楚），被历代勇者们的力量战胜了。而之后中立神（月读）看到情况后也来考验勇者们并约定如果通过考验就借力量。
所以其实反击的准备神树这边已经暗中做好了。剩下的是勇者自己的意志了。
当然这些属于系列惯例的后补设定。

回到1L的讨论内容，我个人的观点的话，隐瞒是出于增加戏剧冲突的需要。虽然说前几集也一直有人猜满开的代价是不是会死人（当然实际不是）。
过着平凡的日常，有着善良性格的平凡的少女们，被作为守护这日常的祭品，献祭自身，进行没有尽头没有救赎的战斗，在这绝望过程之中展现出的她们的勇气与同伴间的牵绊——这是我认为的YuYuYu的悲剧美的核心。

moooooonlight

reagain 发表于 2020-3-24 08:34
@Sorastlos @傲慢的空想家X @moooooonlight
我应该是没说明白。我再说明白下。
妹子的确实是惨和被 ...

我的理解是，欺骗这个设定，第一目的肯定是为了方便剧情发展。要是一开始就告诉你满开会断手断脚又如何制造冲击性的事实。以这个角度来看的确是像ls说的一样仿造圆味

现在的做法：日常>打怪+勇者是高危职业>但还是轻松打怪>打不过就开挂呗>冲击性的事实>矛盾>坚定决心
假设从一开始就告诉你满开代价+勇者是高危职业:犹豫>坚定决心>打不过就开挂有后遗症又如何

我觉得yuyuyu的悲剧美在于勇者是悲剧英雄，虽然当勇者很危险但还是为了要保护的事物毅然燃尽。我觉得两种剧本都能展示这点，但毫无疑问前者要容易写多了，高低起伏大又有神展开，对比简单暴力，同时观众和主角团一样处于惊讶的状态，非常容易代入，也就非常容易煽情。后者是打从一开始就告诉你本剧是黑深残悲剧，没有极强的人物刻画很难煽情吧。

就像可塑性记忆(可能是个错误举例，有错请指出)，一开始就告诉你机器人有寿命限期，女主角艾拉也是，最后艾拉报废>的确是悲剧，但看完也没有什麽波动。

国产38mm防暴枪

第一季看着看着感同身受一般的虐了一会儿，最后结局突然奇迹后无事发生了，当场有点懵。好吧，商业需要为了第二季吧，这不是不能接受，那边symphogear结尾也是这样。
但是后来越回味越觉得这个故事摸不到内核，似乎制作们的最大愿望是做一个虐妹的故事，前几楼很多人总结过了。
第二季就云追了，反正那时候讨论也多能大概了解到……结果又玩一遍虐妹然后又无事发生大结局。

RainbowSealife

个人觉得这部剧的虐点不在于谎言和欺骗，和小圆那种“谎言的艺术"不一样，小圆她们还有至少选择的权力，至少奇迹和魔法都是真实存在的，丘比确实能够实现她们的愿望，虽然代价比较惨痛。
而勇者部没得选，整个世界都陷入火海之中，而一群还在上初中的孩子却承担起保护人类最后文明的重担，不得不背负着伤痛和无奈去战斗。明明是一群没做错什么事的孩子，还要被各种谎言欺骗，去面对这个年纪不应该面对的痛苦，虐点就在这。并不是所有人都能像友奈那样坦然面对，选择牺牲自我。

Archlich²

RainbowSealife 发表于 2020-3-24 12:36
个人觉得这部剧的虐点不在于谎言和欺骗，和小圆那种“谎言的艺术"不一样，小圆她们还有至少选择的权力，至 ...

所以楼主不是问世界都这样了，为什么还要用“谎言去欺骗”嘛。

最后只能归结为戏外需要这个戏剧性。然而虚构作品之所以要如此绞尽脑汁，都是为了能够在戏里骗到你。既然戏里的大赦还有如此心情做这种没有生产性的事情，“世界陷入火海”、“保卫人类最后的文明”的悲壮又说不通了。

说到底还是赌观众要求不高懒得在情节上细想，靠实际片子里音乐、演出、作画、念白来渲染，只要效果到了就到啦。

meailove

第一季还可以，第二季勇者之章真的就太无聊了

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hac0101

这群staff说他们写了很详细的设定和编年史以及故事细节，结果都演完了，一些关键设定还要观众猜。
我怀疑就是吹。为了一些受欢迎的元素硬拼凑的设定和故事。

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RainbowSealife

yuyuyu算是我入宅作，刚开始就觉得不太对劲儿，一上来东乡就坐在轮椅上了，风和树父母双亡。更不用说园子整个身体菠萝菠萝哒，在床上躺了三年。。。
这动画本质就是虐妹片，前面的日常有多轻松，后面就有多虐，一定要对比着看，我个人觉得这片儿的设定其实比小圆还要残酷，制作组也是想着怎么虐心怎么来，就是虐。。。
其实タカヒロ也就那点本事，我之所以喜欢勇者部，这部剧更像是群像剧，日常描绘的比较多，每个人的形象都能树立起来，个性都很鲜明，最重要的是团队之间的感情建立和联系描写的非常自然，让人能带入其中吧，这种感情流露既不做作，也不突兀。当时看的时候好几次虐的我好几次险些猛男落泪
我觉得这种虐心向马猴烧酒动画第一部的观感最重要，只要看过一部，个人的阈值就会直线提升，再看同类作品就不会有难么多感触了。我今年年初才补完小圆，老虚的剧本确实黑，但我印象更深的是新房昭之的演出和分镜，作画和配乐都很惊艳，美术风格让人过目不忘，但这个剧情感觉没虐起来，可能是被剧透太多了，有了心理准备

Archlich²

RainbowSealife 发表于 2020-3-24 14:09
为什么要去用谎言欺骗？yuyuyu的故事背景所决定的，世界只剩下四国这点地，人类之所以苟住是因为神树的庇 ...

“人们获知真相后会陷入混乱”=> X
“过着伪装成21世纪日本的和平日子的人们在突然被告知世界已经毁灭后会陷入混乱”=> O

“少女无法承受真相”=> X
“从小过着对真相一无所知的日子的少女在被连哄带骗上了贼船后在突然被告知自己不仅要残疾世界也快要毁灭了只有靠自己顶上才能苟延残喘的多重打击之下一时间无法承受”=> O

“勇者知道满开的后果会摞挑子不干”=> X
“精神面上对此毫无准备的勇者会在突然呈现在眼前的残酷代价的重压下选择逃避现实”=> O


你应该已经发现了，这个世界和角色都被刻意塑造成生活在“我们”的世界里的、21世纪的、普通的日本人，并不具备一个理应挣扎求生的破灭世界下的价值观。这样的人突然知道了“真相”自然会丑态百出——在这个预设下故事才得以展开。为此才特地设计了这个“欺瞒”，否则别说戏剧性了，角色的个性都无从谈起。这就是这部作品的核心创意。

历史不断告诉我们，只要没有被逼到绝路上，在面对未知的外敌时的人固然会优先选择继续长久以来的内斗；然而只要真的耗尽了一切选项要做困兽斗时，人也可以迸发出惊人的力量，能够做出最大的牺牲、付出最高的代价、把一切交给最疯狂的孤注一掷。只要有充足的动机，人是可以做出任何事、承受任何事的。

yuyuyu的世界就提供了这样的动机。如果采取全民皆兵的军国主义，充分调动一切技术和物资（而非拿来维系注定要破灭的虚假的和平生活），向每一个公民灌输国防（这两个字真是一言难尽）教育和献身精神、让每一个勇者候补以献身为荣、从小做好充分的心理准备，尽可能减少不确定性，人类生存下来的几率显然会更大。这样残酷非道的极端手段，在远非走投无路的现实世界里都有过不计其数的例子，更何况yuyuyu的世界是真的要完蛋。大赦具有充足的时间、资源、技术、道理、政治资本、合法性在光天化日之下去做尽可能合理的选择，可它们偏偏就是走了一条生存的几率最小、最不靠谱的路，把一切交给一群充满未知数甚至还能反水的勇者（关于这一点，设定的补丁是越打越多），最后世界能躲过彻底毁灭的命运，其实全赖友奈一个人毫无道理的乐观和坚强——从赋予她们抗争的正当性的“人类最后的希望”的角度上看，完全是一个巧合。

仅仅建立在巧合上的感动，我个人是不会买账的。

Archlich²

eyeego 发表于 2020-3-24 13:09
无论世界变成了什么样 都会有人试图用谎言来欺骗别人为自己卖命 最近的现实世界还没有教会你这个道理么
...

最近的现实世界教会我的是：

我们承平日久，死亡的威胁已经太遥远了，远到不计其数的警告都无法让人正视自己面对的是什么；

而不是“在真的要小命不保（比如被一头北极熊追逐，或者快要在冰水里淹死）时人仍然能顾左右而言他”。反正我是不能的，然而既然还没到那时候，还是生活中的勾心斗角比较重要不是吗？

FMIC

Archlich² 发表于 2020-3-24 14:35
“人们获知真相后会陷入混乱”=> X
“过着伪装成21世纪日本的和平日子的人们在突然被告知世界已经毁灭后会 ...

那大赦的统治可能就会瓦解

RainbowSealife

我再来详细说一下yuyuyu的虐点在哪里。虐点其实还是集中在虐妹这个词上虐点主要是集中在满开之后身体残疾所导致的一系列事件
1.勇者部的成员是本着帮助他人而成为勇者，但大赦隐瞒了真相，导致勇者在不知情的情况下，身体出现机能缺失。东乡一耳失聪，树哑了，风一目失明，友奈作为一个吃货失去味觉。她们本应该在学校接受教育，正是豆蔻年华，大好时光，没做错什么事，却承受同龄人无法接受的痛苦，很残酷
2.树在众人的鼓励下敢于在放声高歌，有了自己的梦想，结果满开之后失声；树是在风的要求下加入勇者部，几年前二人父母去世，风既当爹又当妈的照顾妹妹。然后满开后树不能唱歌了，风非常自责，她相当于自己间接剥夺了自己妹妹的梦想
3.小鱼干一开始很傲娇，最后成了勇者部的形状，孤僻的她逐渐融入这个团队，收获了友谊。然而满开的那一战，号称最强的小鱼干摸了，没派上用场，同伴残疾，自己却没啥事，鱼干很懊恼。最后一战，鱼干为了勇者部，为了他人，为了朋友和伙伴连续五次满开，相当悲壮
4.东乡炸墙实属无奈之举，面对残缺不堪的园子，她始终无法回忆起惨痛往事，面前明明是昔日最好的朋友却无法回忆起往事，很痛苦，这个要结合前传来看。勇者是死不了的祭品，只要神树还在，勇者部的成员早晚会变成园子那样，东乡不允许那样的事情发生，与其痛苦的活着，倒不如同归于尽，放弃这个需要牺牲伙伴才能延续下去的病态、畸形的世界。
5.友奈的自我牺牲，只有友奈才选择了大义，慷慨地牺牲自我去拯救他人，是一种大无畏的精神展现。结果到最后，全员康复后只有友奈成了植物人，虽然最后醒过来了。这个要结合城乡结合部来说明，东乡满开后失忆，无法回想起往事，再加上双腿残疾，整个人非常的沉闷、抑郁。搬家之后遇到了友奈，崭新的友情让整个人都治愈了，后来进入了勇者部，融入了集体，找到了自己的归宿，但是后来自己最好的朋友与死无异，生活再次陷入黑暗。索性最后有白魔法，避免了一个悲惨的结局，还算治愈。
换句话说，yuyuyu的虐点并不是完全建立在谎言和欺骗之上，谎言只是一个虐点的前提，要想知道为啥虐，就要带入到人物关系中，去揣测角色的心理活动。
其实我觉得yuyuyu并不是一个纯粹的悲剧，有悲剧内核，过程是个悲剧，但更重要的是最后风浪过后的结果比较治愈。
如果get不到虐点的话，也别强求。看作一部变身少女/马猴烧酒打怪兽的动画不好吗？我最初就是冲着这个想法看的。。。

话说现在看到这一幕依然会觉得有暖流在眼眶中打转

黑色蘑菇

这片连个政委都不配的。。。全世界苟下来全靠女高中生的觉悟和搞拉拉
人开eva的至少有美里全程陪着  很难想象这片开始时已经苟了几百年

Gooddays

arthurmizuki 发表于 2020-3-24 09:52
我们事后看到结果能反推最合理的做法，局中人不一定能办到。
事实上对神树的崇拜教育大赦从未停过，只是 ...

一般局中人是办不到继续战斗下去吧，单单思考 “为何不能让多些人参战” 或心理差一点便崩了。

小圆的蓝毛及某一时空的巴麻美才是正常态度，小圆知道实情后也在最后一刻才参战。小圆那方知道真相后是两人疯掉，主角不参加，另两个搞百合已不大在乎生命。

像友奈他们知道后还勇往直前继续作战才属罕见。

RainbowSealife

Archlich² 发表于 2020-3-24 14:35
“人们获知真相后会陷入混乱”=> X
“过着伪装成21世纪日本的和平日子的人们在突然被告知世界已经毁灭后会 ...

我真的不知道如何反驳大佬了，也不知道如何进一步阐述自己的观点
总之，我觉得这个设定我能接受，感觉逻辑上也说得通，也没必要去较真
我给大佬加鹅好了

鸣神

黑色蘑菇 发表于 2020-3-24 15:05
这片连个政委都不配的。。。全世界苟下来全靠女高中生的觉悟和搞拉拉
人开eva的至少有美里全程陪着  ...

是还没有补完，勇者们的心理建设工作应该是由巫女做的，日向就是负责勇者和大社沟通业务的，不过中间的几百年发生了什么导致这个工作到了washii那一代变得可有可无了，甚至到了城乡这一代完全没有了，目前好像还没交代

Archlich²

FMIC 发表于 2020-3-24 15:12
这就太乐观主义了，带有宗教色彩的组织一旦发生重大的变化，分裂内耗是不可避免的，你让会读空气的平成日 ...

你还是没理解我的意思。一切的前提是人类快要毁灭了，敌人就在门口，你爬上墙就能看到，而不是仍然有各种各样的可能性、内斗一下也不会死的现实世界。

1. 努力把一切当做无事发生过、不给群众做任何心理准备，而且把巨大的力量、认识世界真相的方法（很简单，爬墙就行了）连带自身的生存希望都交给从这些群众中选出来、对一切的一切都一无所知而且注定要倒霉（连这一点也不告诉她们，诶嘿）的勇者让她们自行决定
2. 直接把这现成的事实拿来教化群众，告诉大家已经到了危急存亡之秋，你们要乱搞也行但是想想后果吧

这两种情况，哪一种下大赦解体的机会比较大？

现实中苦苦煽动民意的政治家看到你的话都要哭了，有这种送上门来的合法性和凝聚力的话，做梦都能笑醒的。

pokemon最爱

Archlich² 发表于 2020-3-24 14:35
“人们获知真相后会陷入混乱”=> X
“过着伪装成21世纪日本的和平日子的人们在突然被告知世界已经毁灭后会 ...

1、已知范围内，人类的武器对Vertex毫无作用，只有使用了神之力的勇者可以与Vertex战斗，而拥有与Vertex战斗的勇者素质的少女并不多。
2、大赦封锁情报是因为设定上过去（神世纪72年左右）因此出过事。因为当时的原因，历史的真相被封印了。

西历时期Vertex刚打过来全民知道Vertex存在全力应对的结果，就是四国以外3处由一名勇者保护的区域——诹访、冲绳、北海道中诹访在撑了2年后彻底失守，冲绳勇者勉强带着人跟四国合流，北海道什么情况无法确认（但大概率也失守了）
而四国这边5个勇者在原本一切发展都在变好的情况下被Vertex新的进化形态直接杀掉2个勇者，剩下3个勇者中一个用了有强烈副作用的杀手锏之后住院，最后西历不得不烧死5个巫女对天神投降明面上放弃勇者系统，而勇者这边最后就打剩下1人活了下来。
YuYuYu的这些背景设定在第一季时实际上就已经有雏形了（当时有Staff发过年表，后来删掉了）

Archlich²

pokemon最爱 发表于 2020-3-24 16:28
1、已知范围内，人类的武器对Vertex毫无作用，只有使用了神之力的勇者可以与Vertex战斗，而拥有与Vertex ...

就像我在上面那个帖子说的那样，在动画以外的设定的补丁要打多少都可以。然而却改变不了动画的表现。那就是：

把漫长的历史、人类孤悬的命运之线、一切的赌注、勇者系统经过无数牺牲后得出的最终成果，交给一群抱有21世纪的普通日本高中生的价值观、对世界的真相到勇者的代价都一无所知的普通姑娘。这些姑娘因此发狂（这难道不是必然的吗？），差点满盘皆输。

而且这一切都是大赦刻意造成的。

黄昏的轮回

作为很喜欢第一季的人，我觉得这个片就是这样，喜欢的人不会去抓着设定讲不合理，因为注意力都在美少女抗争绝望，会觉得这片设定拉胯的其实就说明不适合这片，因为人家搞得设定都是方便故事展开。但是第二季结局跟第二季结局辣是真的八行，我十分想看上江洲诚被按在地上放弃的悲剧结局，那才够味儿啊。

arthurmizuki

Gooddays 发表于 2020-3-24 15:08
一般局中人是办不到继续战斗下去吧，单单思考 “为何不能让多些人参战” 或心理差一点便崩了。

小圆的蓝 ...

局中人指大赦，而且友奈她们也说不上勇往直前，这种挣扎无奈的桥段正是有趣之处。
其实这本就是死局，如果是有奔头，能看得见未来的东西，引导勇者自我牺牲是可行的。而实际是勇者们就算献上生命之外的一切，也不过是陷入新的轮回，不隐瞒的话，大赦要坦白到什么程度呢，完全透露的话就丧失了主动权，勇者要做什么大赦完全管不了，也可能变成勇者的附庸，当然不一定是这个组织有别的私心，勇者终究是要战死的，这时丧失独立性的组织不一定能起到维持人类存续的作用。我的理解是他们始终在寻求这种平衡，只是不同年代天秤倾斜的角度不同而已

无名的刀锋

也不知道是不是记错，不过我记得不搞成全面战时状态的原因不是因为西历组终战后得明面上主动放弃所有抵抗力量外加烧死几个巫女才让天神不下来杀全家吗

pokemon最爱

Archlich² 发表于 2020-3-24 17:01
就像我在上面那个帖子说的那样，在动画以外的设定的补丁要打多少都可以。然而却改变不了动画的表现。那就 ...

动画载体局限不是所有设定都能装进去的。
说到底动画描写的主体是勇者部的众人。
以及，实际上选谁做勇者，大赦没啥决定权——是神树选的。虽然说大赦预测到基本上就是勇者部组当选。
然后大赦这组织掌权这么多年本身也腐化的厉害。

pokemon最爱

Archlich² 发表于 2020-3-24 17:03
你也没理解。

会有人当汉奸，是因为在日本人手底下你还能活着，还能吃香喝辣，人家也还用得着你。所以就 ...

因为大赦也没啥手段控制勇者。
跳到墙上还得到结界外面才能看到真相，而勇者是不是能在结界行动其实在园子告知前是没人知道的。（因为现在的历史的说法是墙外有病毒人类无法生存）
总有对世界绝望的人想要拉着别人一起自杀，现实中的邪教也不是没干过这种事。

pokemon最爱

黄昏的轮回 发表于 2020-3-24 17:23
作为很喜欢第一季的人，我觉得这个片就是这样，喜欢的人不会去抓着设定讲不合理，因为注意力都在美 ...

悲剧结局就不符合系列主旨了
以及四国外的世界一片荒芜，人类由于习惯了神树的恩惠西历时的科技还保留下来多少也是问题，问题其实很多，只是作品没有特意去描写而已（

Archlich²

pokemon最爱 发表于 2020-3-24 18:00
因为大赦也没啥手段控制勇者。
跳到墙上还得到结界外面才能看到真相，而勇者是不是能在结界行动其实在园 ...

朋友，你看，这不又绕回来了。

大赦不能控制勇者人选，又不能控制勇者的行为。

然而它却可以控制这个虚假世界的形态和信息的流动，能够将它维持得和21世纪的香川一模一样，能够让小姑娘们在完完全全了解不到一丝一毫的自己的命运的前提下上战场。

既然勇者是如此的不可控制，面对必将到来的反动的风险，大赦能做的事还是很多的。也不是说非得维持一个全面战争的态势才是唯一解，可它为什么就是要走戏里这条线啊？

其实答案早就有了，然而不在戏中罢了……

Archlich²

无名的刀锋 发表于 2020-3-24 17:52
也不知道是不是记错，不过我记得不搞成全面战时状态的原因不是因为西历组终战后得明面上主动放弃所 ...

到底什么叫“明面”？天神会被你的社会形态愚弄吗？而且我看大赦也没特别做什么隐瞒的努力（瞒自己人倒是干得挺好），几百年来都有勇者出现对付vertex，这“放弃所有抵抗力量”又从何谈起？