【剧透】【gal】你们当初玩ever17的时候明白核心诡计了吗？

penglvjian

mythichris 发表于 2020-02-01 20:15:39
999的双屏精妙之处指哪个？拼图那段吗，还是女主被关住那段？

—— 来自 HMD Global TA-1054, Android 9 ...

以下涉嫌剧透：

下屏是小时候的女主，上屏是女主通过共感接通了男主的感官。所以最后才会有上下屏颠倒让男主来操作最关键的数独迷题。当然里面有个密室的道具有bug，这点我记得打越也承认是制作组疏忽了。

  -- 来自 能看大图的 Stage1官方 iOS客户端

siebten

mythichris 发表于 2020-2-1 20:22
话说当年通了ever的时候都没注意到meta这个词的存在，还是很多年以后在s1看帖子才看到…

当时更多注意力都 ...

所以才说e17的meta实在是有点浅了 即使在最后大家告别那个场景里写明了 很多人玩过后也不一定能马上理解

不过这倒也没什么问题 说到底e17只是个选择meta作为诡计的游戏 而不是深度包含meta要素的游戏 我觉得被前面的叙诡震到比被结尾的meta震到合理多了

影之诱惑

玩的时候肯定懂了，当时把不明白的地方都记下来再一个个划掉，玩之前没被剧透过，不过里边的一个解密游戏在nga上讨论过，玩到的时候就想起来了。有些小问题看了别人整理贴也没确定的答案，算了。

moudianzi

mythichris 发表于 2020-2-1 20:15
999的双屏精妙之处指哪个？拼图那段吗，还是女主被关住那段？

—— 来自 HMD Global TA-1054, Android 9 ...

看到有人先回复了，就是那么回事。
主要就是指在整个游戏流程里，NDS两个屏幕的内容是以分别对应“男主视角”和“女主视角”来设计的，也因此上下屏的文本风格差异非常明显。一个屏幕是以对话文本为主且背景里会有角色立绘出现（男主正在经历的视角），而另一个屏幕的文本则是以环境描写为主且背景里不会有角色立绘出现（女主经历的视角里不存在男主遇到的人，而只与男主正在经历的环境相同），这也是最后屏幕颠倒翻转的一个目的，强调这个设计的存在，这个计划是靠男主与女主同步配合完成的。
（后来移植的PC版制作组很用心地想出了另一种方式来重现这个想法，给予玩家可选的两种文本显示模式，但总的效果不如NDS的双屏设计）

蛋炒蜂窝煤

玩e17的时候还不懂什么是meta，但最后游戏里的角色让我来做出选择的时候，我认知到了他们是在跟我对话的醍醐感一辈子都忘不了

fange

之前看了remember11的解释就更加厉害了

—— 来自 Xiaomi Redmi K20 Pro Premium Edition, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.0.1

izthr

酒神的狂欢祭 发表于 2020-1-31 20:57
第一次玩的时候猜是猜到了，但是不能确定是不是这样的，文本中也没有指明，在ever17之前也没有接触过meta这 ...

最后那个生还人数指谁现在都有争议

海域生还者

玩E17的时候啥都不知道，就是个AVG小白，之前只玩过N7和MO1
玩的时候一直都是直接带入角色，默认角色=我本人，所以被完美的骗到
真相篇解开的时候非常震撼，角色的视线和语言直接跨过CG里的角色，与我本人对话，当时想法就是原来还能这样？
有一种他们是确实活着的，在生存在挣扎，而不只是一个游戏角色这样的想法

之后对这种设定就有抗体了，或多或少会隐约提防着来这一手，当时那种体验真是一生一次的体验
难怪也是推上【想失去记忆重玩一次的游戏】投票第一名

R11当然也非常喜欢，全程紧张到最后，以为终于结束了结果一句你是谁彻底懵圈

虽然被游戏人物“耍”了但过程非常棒

zhangqq_010

https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-1766380-1-1.html
这文章剖析的不错

玖瑶君

苹果丧尸 发表于 2020-2-1 14:15
看不懂、看懂了很感动还想要、看懂了被耍了有点气、就这就这就这——是这类作品常见的玩家评价

1.看不懂实 ...

比较赞同。

E17之所以作为meta里最被吹爆的作品，一大原因是它的meta是正能量的。相当部分meta作品将玩家变成了作品中人物的对立面，是玩家的存在玩弄、破坏了游戏世界和人物。但实际上正常来说玩家不是这么想的、也不想做这种事，这种“meta”或许表现了一些反思精神，但其实并没有什么真正的代入感……更多是“吓你一跳”。但是E17里的“第三视点”是和玩家真正较为重合的，玩家作为救世主帮助了自己喜欢的角色们，并且也得到了角色们的感知和认可，是充满了希望和爱的结局，玩过后会真的有种作为“自己”和游戏中的角色们共生死的感觉。

要类比的话，就像是《魔法少女小圆》和后来的一系列跟风黑深残魔法少女作品的对比的感觉吧。《魔法少女小圆》虽然很虐，但结尾还是爱与希望的拯救升华。而其他一些魔法少女作品一心黑深残，为虐而虐，自然评价不如前者。

siebten

玖瑶君 发表于 2020-2-2 03:14
比较赞同。

E17之所以作为meta里最被吹爆的作品，一大原因是它的meta是正能量的。相当部分meta作品将玩 ...

e17作为meta游戏最大的问题是它完全没有提及被造物的自觉 这也使得剧情变得正能量 但细想就很假了

相反不是正能量的r11或者屠杀之园其实才能比较让玩家产生思考 把游戏里的视点和现实中的自己联系起来 只说代入感我感觉还是后者强

鸣上悠

lzpandakun 发表于 2020-1-31 22:06
没了meta的话真的就是个优秀的述诡推理小说了，当时没get到meta的我也很奇怪bangumi和喷子空间上那么高的评 ...

即使不看META只看叙述性诡计也值这个分数吧

mythichris

siebten 发表于 2020-2-1 21:14
所以才说e17的meta实在是有点浅了 即使在最后大家告别那个场景里写明了 很多人玩过后也不一定能马上理解
...

不过说实话，meta这个概念的外延在哪？
昨天查了查相关的文章，就我的理解是，媒介作为被感知者，与感知者巧妙地进行互动，营造身份互换、“突破次元壁”的效果；感知者包含玩家、读者、观众，被感知者包括媒介中的角色、媒介背后的制作人
@moudianzi @penglvjian 解释了999的数独部分（因为老婆是数独爱好者直接扔给她解了，所以对这段印象稀薄），双屏互换带来的演出效果使感知者/玩家更容易与被感知者/男女主共情，但是玩家还是玩家，解救女主的也还是淳平，我觉得并没脱离电子游戏这个类型本身的互动范畴（玩家单向操作角色），似乎也就没到meta的地步

另一边e17中玩家≈bw的设定本身就是个巨大的meta，感知者/玩家直接成为游戏中的一个角色全程参与剧情推进，然后被叙诡伪装起来了（感知者成为被感知者的一员）；但我理解你的回复，举的游戏角色向玩家展示它们的主观行动的例子，更偏向于 被感知者称为感知者的一员；

文章举例的游戏本体直接偷偷在电脑上创建个与剧情相关的文件夹、直接给你删存档的例子是很好理解的meta典型，999的演出和玩家bw的设定算不算在meta的范畴里

mythichris

啥情况，编辑还能风怒。。

丹德里恩

当时还不知道meta是什么意思被完美的骗到，后来明白过来了越想越觉得牛逼
至于弹丸V3这种...爪巴

penglvjian

mythichris 发表于 2020-2-2 11:05
不过说实话，meta这个概念的外延在哪？
昨天查了查相关的文章，就我的理解是，媒介作为被感知 ...

本身999也没明确说是meta吧，你完全可以当你就是全程在女主视角游戏。只不过需要适当接受女主是个神棍，可以同时看到多个不同的未来，然后作为信息中转站在不同的未来之间传送关键信息已达成TE。当然你硬要说meta的话，两个通关过后的动画也算是路线的提示，那真的就只有玩家能知道了。比较常见的流程是先达成一个BE，结局后解锁动画获得金库结局提示，然后通关金库结局获得棺材面前的关键信息同时通过动画获得真结局路线，然后进入真结局的话那可以算是玩家的深入参与了。

王一唯不傲娇

e17真正厉害的是叙诡+1    其实吧什么meta只能说是锦上添花，做得不好更是会被当成解释不了乱加的万能补丁。e17作为一个嘎啦game，用的居然是双主角视角，这点本身就已经很创新了，不信你给我举个双主角视角的嘎啦game。。。这样做也为r11埋下了隐患，r11最后连嘎啦game都不能算，变成了纯粹的悬疑avg

siebten

mythichris 发表于 2020-2-2 11:05
不过说实话，meta这个概念的外延在哪？
昨天查了查相关的文章，就我的理解是，媒介作为被感知 ...

999的meta元素没有点明 只是搞了个一眼就被看穿的老梗在那里——游戏中解释主人公是靠“场”穿越时间传递思想 那这个“场”如果是个有人格的高位存在不就是e17的老梗了吗 游戏最后需要玩家把nds倒过来解密 就是暗示你自己就是那个“场”

续作善人死亡更进了一步 直接引入了高次元的概念 说在高次元来看低次元中毫无联系的东西可能其实都是相互关联的 所以玩家能够把一条路线的情报带到另一条路线里

当然到了ze3 剧情明显的改动 这个“场”是什么就再没有解释了 ze系列结尾也变成了单纯的超能力科学幻想而不是metafiction 不过比较厉害的是即使这样这游戏也把大部分谜题给圆回去了……

燃笔

r11的meta难道不是玩家臆想出来的？

fantuanxiaoyi

玖瑶君 发表于 2020-2-2 03:14
比较赞同。

E17之所以作为meta里最被吹爆的作品，一大原因是它的meta是正能量的。相当部分meta作品将玩 ...

拉倒吧，he厨cp厨吃点糖要念叨一辈子说得那么高大上，结构不行就不行，大家在比水平高低不是在比姐姐粉谁多。

black199

R11真的玩坏了，玩家直接和游戏角色是对立面，游戏角色的悲剧全是玩家打开这个游戏造成的，但制作人又不敢直接把这件事说出来毕竟怕被揍

black199

燃笔 发表于 2020-2-2 15:36
r11的meta难道不是玩家臆想出来的？

不算臆想，游戏中各方面都有“角色要对玩家进行复仇”的引导暗示，而且meta存在本身是点明了的
倒是999的meta可能是臆想出来的

black199

virusking 发表于 2020-2-1 17:33
没有，我是慕名轮回系来的，推的时候也一直在绞尽脑汁轮回系在哪儿。全程没想过少年指代的是玩家， ...

轮回是诈欺啊，骗人的环节之一，让你错误的以为是轮回，实际上是两个不同的时间段发生的事情
少年也不是指的玩家

icosahedron

不是，为啥好多人提石头门，石头门的核心诡计既不叙诡也不meta，而且和ever17的核心诡计也没啥关系吧，ever17里“欺骗自己”这段感觉是一个被一笔带过的点子而已。

101kl

fantuanxiaoyi 发表于 2020-2-2 17:20
拉倒吧，he厨cp厨吃点糖要念叨一辈子说得那么高大上，结构不行就不行，大家在比水平高低不是在比姐姐粉谁 ...

e17结构又不差，不如说avg里有多少trick玩得比得上e17的，我玩下来也有那么点数量有叙诡和meta要素的avg了，大部分都非常粗糙的，甚至可以说，大部分就是自嗨扯淡的，e17在里面诡计肯定是佼佼者。作为打越那一套里完成度相对高，虽然有故弄玄虚的谜团但核心都基本上解开了，还能比较通俗地让观众弄懂，在meta和叙诡要素的作品里称得上是门槛低而且很容易感受到这种元素的魅力的了，

siebten

101kl 发表于 2020-2-2 18:30
e17结构又不差，不如说avg里有多少trick玩得比得上e17的，我玩下来也有那么点数量有叙诡和meta要 ...

恰恰相反 e17这种只是借用meta来完成自己trick的游戏能够体现meta魅力的地方其实非常少 就像我前面说的 e17真正优秀的地方在于叙诡 而不是meta 即使抛弃meta要素 e17也是个完整的游戏

我认为metafiction的一个关键的特征是 它是通过特意强调虚构故事来引导读者去思考现实和虚构的关系 比如r11最后99.9%的结局 比如floreal逐渐疯狂的主人公 比如屠杀之园里做出了不同选择的主人公们

如果玩家关掉游戏时只是觉得自己玩过了一个游戏（哪怕玩家会感觉游戏中的人像是活生生的人 同时却没有思考过自己关掉游戏对游戏中的人是否意味着什么） 很难说这个游戏能够体现出metafiction的魅力

fantuanxiaoyi

101kl 发表于 2020-2-2 18:30
e17结构又不差，不如说avg里有多少trick玩得比得上e17的，我玩下来也有那么点数量有叙诡和meta要 ...

R11就强很多。甚至终之空2也好很多

101kl

fantuanxiaoyi 发表于 2020-2-2 20:15
R11就强很多。甚至终之空2也好很多

你说r11也就算了，素晴日的架构确实不错，但你确定是好在终之空2上……？
而且r11架构的好终究是存在于核心玩家想象中的好，完成度怎么说都是个硬伤

siebten

在日式avg游戏里比metafiction的架构能力 那各位都要被second novel暴捶

virusking

black199 发表于 2020-2-2 17:53
轮回是诈欺啊，骗人的环节之一，让你错误的以为是轮回，实际上是两个不同的时间段发生的事情
...

可能我太纠结轮回了，一直在想是怎么搞得。推着推着就感觉只是设了个局联系上了一个高维生物，结束了之后也觉得没啥…就感觉空线可以吹一波（比较喜欢这种赛博朋克的，例如隔壁baldr系列）

—— 来自 HUAWEI LON-AL00, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.2.0.1

black199

virusking 发表于 2020-2-2 21:29
可能我太纠结轮回了，一直在想是怎么搞得。推着推着就感觉只是设了个局联系上了一个高维生物，结束了之后 ...

E17的核心不是meta 而是时间诡叙，舞台上的角色一个不死人、一个AI，这两个本来外表就不会变
一个是克隆人和本体，两个少年和两个青年压根不是一个人，就是因为ADV主视角看不到自己的脸在诈你，一般打完就知道根本不是轮回，让你错误的以为是轮回后因为玩家的错误认知干涉了故事的变动，对于E17的角色来说这就是他们谋划的一场欺骗“神”的骗局我觉得你还没会过这个劲来

shamal0324

siebten 发表于 2020-2-2 21:05
在日式avg游戏里比metafiction的架构能力 那各位都要被second novel暴捶

那玩意到底好在哪，白开水一般的文本，调动不了一丝情绪，这种题材卖的就两个字，乡愁，文笔没乡愁味直接可以判死刑

当初被田中罗密欧的参与骗了来，结果田中那短篇也不咋样，失望，到现在没留下一丝印象了

千本blur

E17除了meta和叙诡以外还有Cure这个神棍要素，三者缺一不可。

siebten

shamal0324 发表于 2020-2-3 05:58
那玩意到底好在哪，白开水一般的文本，调动不了一丝情绪，这种题材卖的就两个字，乡愁，文笔没乡愁味直接 ...

虽然不知道你玩到哪儿了 不过secondnovel和深泽疯原来的作品一样 最大的优点还是在于架构设计 整个游戏故事也是为了最后的设计服务

如果简单粗暴的把metafiction按照描写对象分类 大概能分成三类
重点描写读者/作者的主观能动性 比如e17 r11
重点描写被造物的自觉 比如floreal 屠杀之园
以及最后 作家 读者 剧中人物都不过是舞台装置 重点描写的是故事的存在意义 比如secondnovel

就好像firstnovel是为了引出共感觉的引子 以及为了传递到彩野和雪乃创造的故事之中 secondnovel本身是为了引出名为故事这一桥梁的引子 目的是为了将故事从作家->剧中人物->读者手中传递出去

快乐のd

xunit 发表于 2020-2-1 09:36
e17是我第一次接触meta游戏，当年看到北斗照镜子那张CG真的是鸡皮疙瘩都起来了。
要是能用VR重制一遍该多好 ...

是啊，刚看到照镜子那段的时候直呼卧槽，
根本没搞懂是怎么回事，慢慢慢慢往后推进剧情才回过味来，从此奉为经典。
而且我是在不知道meta游戏的基础上玩的，体验更加刺激，通关以后的舒爽感前所未有。
大部分游戏都可以做的很好玩让我通关的很过瘾，但在剧情上能让我通关后像磕了药一样爽快的游戏那个时候真的不多。

101kl

siebten 发表于 2020-2-3 15:46
虽然不知道你玩到哪儿了 不过secondnovel和深泽疯原来的作品一样 最大的优点还是在于架构设计 整个游戏故 ...

其实我觉得他通关了，而且我也觉得这部很白开水，就是很无聊……

龙之峰

石头门有点meta的意思，世界线的变动和只有凶真能观测的设定，跟adv游戏里存档读档等机制十分相似。不过在石头门里，meta元素只是添头，看不明白就看不明白，也不影响叙事。相对而言，还是混沌头和混沌子的meta比较深入。