我来揭露一下死亡搁浅到底哪里让我吐了

御神水

桜庭ななみ 发表于 2019-11-8 21:35
对，也就游戏界，人家懒得做那么多过场剧情，就他拼命做，以前还好，mgs4开始魔障了，以为自己电影叙事很厉 ...

那是因为from穷，只能做op骗玩家入坑，反而很经济。

Nokazusa

acejoe 发表于 2019-11-9 00:40
小岛运镜客观来说很不错，而且非常有个人风格，原爆点开始长镜头用的特别自如，非常有辨识度，充分利用了游 ...

把艺术看成一种表达的话，那么表达方式的好坏与表达内容的深刻程度就是衡量艺术高下的指标了。

那么问题来了，DS的艺术性如何呢？我认为其表达方式极其糟糕，看看这游戏的玩法都是什么玩意儿。而表达的内容也基本没有深度，从立意上来看就不高大，而重建美国和reconnect作为表达的主题更是显得搞笑得不行。

如果说这玩意儿也能算艺术的话，那我路边随便和人说点大道理，或者在网上发表写键政言论，那也能算是说话的艺术了。我认为他不合格，所以不配称为艺术，这拉低了艺术这个词的下限。

Bojenkins

现在的艺术很casual的，死亡搁浅可以是艺术，岛哥哥也必然是艺术家

btts

asion617 发表于 2019-11-9 07:30
成了，不让云玩家喷就拉大圣归来来说事，真玩家不喷就是傻逼巨魔，岛卫兵，无懈可击 ...

？真玩家不喷就是傻逼巨魔?哪呢，给个链接啊，别无中生有

无名之死者

扯个屁艺术，如果玩法不好玩，再有艺术也是电影的艺术，视听的艺术，  故事讲的再好，也是戏剧的艺术

但跟游戏有个屁关系？


游戏的本质就是交互，行为和反馈，什么电影化叙事都不是游戏的本体，很多人根本搞不清这一点在那尬吹艺术性。


喜欢电影就去拍电影，游戏不是电影或戏剧或其他艺术领域的替代满足品，游戏是自己独特的本体带给人愉悦。


从这货说这几年没玩游戏，业余时间都在看书和电影，就知道是个什么货色了，基本已被我拉黑。想去拍电影赶紧去拍，别把游戏当刷知名度的跳板。

whmearth

说良心话打完第五章这游戏就算不是每个人都觉得好玩，玩法也是有创新有完成度的。但就第三章第五章的剧情我仿佛在看灾难艺术家，太尴尬太可怕了。管这叫艺术的应该向所有烂片导演谢罪。

bsdlxy

环境渲染这一点，是啥时候吹的？ 我觉得很无语和会让楼主挫败的是：1.前面用大段过场强调了BT的可怕；2.玩游戏的时候，潜行躲BT的操作、震动、画面、特效等等，又是那么的惊悚。 可是，一旦被BT抓住：1.只需要轻轻松松连点按键就能脱离BT；2.挣脱BT的操作似乎不会受到货物重量的影响。 即使被抓了出现大BT，跑出黑水就行了。 不管大小BT，追都不追，抓人的时候又搞的那么恐怖。 我知道山姆是遣返者，可那不是盖木欧瓦的时候可以回来的用处吗？为啥他挣脱那么牛逼。 这就使得楼主这种绕路搞基建避开BT的玩法被否定了。

bsdlxy

当然，也可以说是BT攻击他本身就困难得多，所以容易挣脱。山姆体液的事情发售前就说过。不过体液在游戏中和武器一起揭示的，比起自己操作遇到BT还是晚了一些。如果能早点让陀螺或心人对山姆说：“山姆，你遇到了BT根本无需害怕，微笑面对它，战胜BT的方法就是连按方块键挣脱，给力哦！”那么楼主可能也就不会有这个念头了。

acejoe

duomaxiang 发表于 2019-11-9 05:47
文无第一不是没标准的意思，而是真正的艺术和艺术之间，价值上是平等的意思。你所要讨论的是各人感受这个 ...

文无第一哪来的价值上的平等的意思？求出处。

下面则是文不对题，技术是表达的基础，表达依托于技术，技术不到家则表达不成立；这说明表达的门槛，艺术的门槛而已，这点从未否认。
而我问的就是是艺术的高低如何判断，既然不成体系，无法量化，那如何判断艺术的高低？这就出现了矛盾。你以技术做标准评价，这就是我说的“评价技术代替评价艺术”的矛盾。
举反例很简单，行为艺术，甚至是装置艺术，你如何从技术上评价这些艺术的高低？更甚至是绘画艺术。当表达成立，技术上则已经无法作为标准。
举例，同时代的梵高莫奈，请你评价一下这两位作品艺术的高低？

“人类的艺术都是技术形式上的突破”
错的也太离谱了，人类的艺术都是表达形式的突破，以绘画举例，写实的绘画，到抽象，最后到现在舍弃技术，表达大于一切的作品，每一次突破的都是表达的形式。

关于影视分析，我也不是没分析过大师的镜头语言，你说的镜头语言“叙事抒情的工具”的定义很赞同，但是你说的这些演出手法也要根据文本、剧情的内容去使用，你总不能一段动作戏的以文戏的做标准。

你说的小岛问题大多是MGS4的问题，我正是看了原爆点和MGSV的过场，才对小岛改观了。在MGS4里出现的那些问题在MGSV里都改进了，虽然MGSV大部分过场都在拍动作，但是仅有的几段对话戏，也没出现你说的问题。
MGSV的文戏更多用了游戏的表现手法，载体不同，无法比较，应该排除。
所以我想让你举出具体的片段来说小岛差在哪。因为具体的片段要具体的分析，要分析，拉片，起码要有具体的对象。你说多余镜头、构图不讲究、镜头叙事不连贯，你不举出具体的例子只是对着空气输出。

我水平有限，你对着例子具体指出差在哪，让我学习一下也是很好的。

gstsg

Tackstone 发表于 2019-11-9 00:11
买都没买你也配黑这个游戏？
才玩了两个小时你也配黑这个游戏？
游戏这么不好玩你还玩了十几个小时，你是不 ...

中间第三步 - 不好玩你为什么不退款 - 漏掉了谢谢

松川奈々

kuhailz 发表于 2019-11-9 06:55
有理有据是指泥潭各种改写大圣归来对比评测吗

这个楼里这么明显的你是刻意无视吗？

fox

skgaminger1988 发表于 2019-11-9 12:37
你们能不能别讨论艺术了 一大段一大段的看的首陀罗挺晕的

关键一层楼互喷隔着一层楼讨论艺术，我好久不来s1了觉得这里真香

acejoe

Nokazusa 发表于 2019-11-9 10:02
把艺术看成一种表达的话，那么表达方式的好坏与表达内容的深刻程度就是衡量艺术高下的指标了。

那么问题 ...

你路边和别人说道理，那是“直接”的表达，我可没说表达就是艺术。
艺术是一种表达，但不是所有表达都是艺术。

你觉得表达方式糟糕，标准是玩法好不好玩，这就很有问题，什么规定了表达必定是好玩的，必定是快乐的？有很多让特定人看了不舒服的作品，那些作品的表达就很糟糕了吗？

你觉得拉低艺术的下限，其实这就是我最后一段说的，认为艺术本就高人一等，其实并不是。

每个人对内涵的解读都不同，仅说说我个人的理解，整个连接的隐喻更多联系的是现实的社交网络。送快递的孤独和无聊也是体现现实中某些人的孤独。

解读艺术需要审美积累，虽说审美知识只是让你有更好的去解读作者“艺术化后的语言”，但是你缺乏某些语言的解读技巧，当然会看不懂很多东西。
举例来说，我就看不懂很多“行为艺术”，但是有些行为艺术还是能理解到他所表达的东西。

ace8848

到现在岛哥哥的运镜到底好不好都没扯清楚，你们扯什么艺术啊？不好笑么？

zhai1zhai0

无调性的音乐无论具有任何“艺术”价值
其本身的价值观已经从调性音乐中分离的缘故
是不可以和调性音乐的艺术作为同一个比较级的

古典绘画，音乐的美都是有逻辑支持
电影对于镜头的使用在专业体系里也应该会有一套逻辑理论以这个来衡量是最好不过的
对于游戏来说个人认为就是交互的艺术，哪怕你镜头一塌糊涂，剧情庸俗。
游戏本质的   交互概念正确（玩家用一套规则对抗玩家，玩家用一套规则对抗电脑）
                   交互逻辑清晰（立回观念，操作思路）
                   交互表现精致（手感，打击感，判定）

以英高的游戏做一个分析
概念：玩家用一套对抗规则对抗AI，这套规则是成长性的，并且和地图中探索的物品有关系。所以跑图升级都是为了打死下一个敌人的规则服务
逻辑：自己有补给敌人比你多比你强，你先出手回报没有敌人先出手你打反击高。并且敌人会对你有数据判定且招式随机性。造就了二人转的立回逻辑
表现：利用剧情下的一部分描述掩盖了部分敌人和BOSS的大，难以锁定，并且不讲道理的招式，判定位置相对准确,有着较长的键入持续，造就了容易错上加错的状态

可以看到英高游戏中的敌人气场和破碎叙事的方法并不是独立的，归属进了游戏本质内容才是英高的吹点
同时也能分析出英高游戏的存在着背板，立回水平过于低下和操作手感捉急的缺点
说一个英高吹子都是彩笔，英高黑子都是莽夫不为过分

当然本楼主只会玩忍龙鬼泣，偶尔打打英高的游戏鬼泣的一些小段子能打打，忍龙淬炼之途的超忍初始血通也没什么压力（抛去运气成分），英高的所有系列也都是白金10周目以上了
越是打的多就越能感觉到好多东西并不是偶然
小岛的游戏还是让小岛的游戏玩家自己来评判的好
说一个我了解的，对于一个好的格斗玩家来说他玩的那款格斗游戏嗦白蜡就是两个HITBOX黑块的赌博游戏

wzh5555

duomaxiang 发表于 2019-11-9 06:17
创意这个部分，你说的应该没什么问题，但属于什么类型的问题，和技术的关联性多强，可以讨论。
小岛的游 ...

他这个特色我觉得最多算鲜明的个人风格，谈不上高度、也谈不上艺术，只是"艺"，他的独特表达方式。
DS可量化的术方面可以被诟病的点还是不少的。玩法构建、玩法充实度、敌人AI、画面表现力技术等等可以量化的技术方面很多都可以用明确的标准来单独衡量其水平，

不过最终小岛想要的那种表达的东西、表达的方式，是不是一定要以他的表现风格来实现？ 是不是一定要搭配这种极度偏科的玩法构建才能打到他想要的效果？ 他想要的表达效果是不是一定要基于“刻意拉长玩家的平淡体验时间，从而实现反差和刺激”？（类似风之旅人这类），这个我觉得其实是争议的重点吧。

很多人觉得为什么搁浅不直接去拍电影，
一方面我觉得小岛用即时演算来讲故事其实并不擅长，这只是他爱用的标志化手段，大多数时候只是为了画面冲击力，实际上他的作品的故事和世界观主要都是源自于大段说明和游戏互动细节堆砌。这种就不适合做电影。
另一方面，我觉得小岛也许就是想要通过“拉长玩家的平淡枯燥的游戏体验时间”来实现整体的表达效果，带来一种文艺范的公路片味儿，但是这种平淡放在电影里大多都是要被剪掉的内容。这么玩还只能弄成独立游戏。

jimclack

总结，小岛就以票友级别电影导演，建议拍电影前先去拍电视剧练练基本功和剧本节奏

duomaxiang

acejoe 发表于 2019-11-9 12:27
文无第一哪来的价值上的平等的意思？求出处。

下面则是文不对题，技术是表达的基础，表达依托于技术，技 ...

价值平等有什么出处，这不是现代世界共识么？还是你要抠文无第一这个字眼，那我负责的说，如果你能证明出文无第一里面不包含艺术价值平等的话，那这句话就该进历史垃圾堆。。。而你可以坚持艺术价值是不平等的没什么关系。
我自己就是做美术设计的。。。第一次知道写实画抽离技巧就会变成抽象画这种说法。。。“抽象”本身就是一种能力和技巧需要后天学习的好么？学习绘画抽象能力必然是基本功之一，如果不是你真的懂的事物请不要信口开河。梵高和莫奈是俩人。。。他们只能比高矮胖瘦，你说他们哪张画和哪张画我倒可以勉强说些艺术特点来，我正好书架里他们的画册都有，但我并不敢去比较两位巨匠的艺术，我没这水平。这里要是有人觉得有资格评价他俩的艺术我觉得太自负了点。
如果只是观点对立那我无意说服你，你当然可以觉得我错的离谱并保留对这个问题的奇特观点。。。
你觉得我是在输出就输出吧，如果你对这个问题的态度是攻防而不是讨论我倒真的无意争什么。我只是表达对美术对电影如何鉴赏也是要有阅片量和质的积累学习的，你自己要是没这个积累，别人也没法两三句话对你描述一个镜头妙在哪。。。你既然觉得5代是镜头语言优于4代，那我觉得还不需要去具体分析什么，因为你可能没分开镜头语言和叙事结构或其他内容的技巧，基础认识没有明白的话，其他的多说无益。。。
最后，你的技术艺术矛盾根本事实不存在，没法顺着你臆想出来的结构逻辑聊。。。自然只能文不对题了，当然你有权利继续坚持这个问题。

ziyer

连电影的基本视听语言都搞不懂的人在大谈特谈电影艺术，啧

—— 来自 Xiaomi MI 9, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.2.1-fix-play

duomaxiang

wzh5555 发表于 2019-11-9 13:26
他这个特色我觉得最多算鲜明的个人风格，谈不上高度、也谈不上艺术，只是"艺"，他的独特表达方式。
DS可量 ...

比较同意，所以再文艺的电影也不会超过三个小时。。。。而游戏至少40小时以上体验，是不可以拿电影逻辑直接去嫁接的，你提到的问题反而不在电影化范畴了。如果他真要达到这样的效果，那就更不是他擅长的“电影化”能起作用了。。。甚至反而会不断的打断节奏，影响留白和玩家更个人的体验空间

wildgazelle

此楼讨论内容：“原生孙悟空手持如意金箍棒对多元宇宙发号施令”

black199

莉莉橙 发表于 2019-11-9 15:54
不是，我怎么记得文无第一是跟武无第二连起来说的只是描述学文习武人心境的俗话，咋就成了什么圈内共识用来 ...

说文无第一的肯定是圈外人 或者对圈外人说的
你问搞艺术的
要两个大拿比心里还发唬
但谁比自己强都心里们儿清

acejoe

duomaxiang 发表于 2019-11-9 15:09
价值平等有什么出处，这不是现代世界共识么？还是你要抠文无第一这个字眼，那我负责的说，如果你能证明出 ...

无语了，你这次回的全是文不对题的东西。全扯到别的地方了。

我说的全是表达，什么时候扯到什么写实画抽离技巧了？ 写实作品→抽象作品这是说表达的进程，从一开始大家都在画写实到后面大家开始画抽象作品，最后到现在很多舍弃技巧只剩下表达的“乱涂乱画”。你理解能力真的真的堪忧。

那个莫奈和梵高我就是举例反驳，你说艺术可以比高低，那我就请你随便每人“取两张作品”比一下高低啊。按照你更上面说的所谓的“技巧的标准”能区分艺术的高低，这句话本身我就是反对的，所以你请你比啊。
这回怎么又扯到要两个人比高低，和你没资格上了?

你分析镜头，无非就是分析视听语言和内容的分析，怎么分析最好就是拉片，你不拉当然说不出好在哪差在哪。
我就是觉得你认为哪个片段差，差在哪，我自己去拉一下，学习一下，不拉怎么会理解？你不给我差在哪的范例我拉空气吗？结果你只是扣我“不懂”的帽子，具体哪里不行又说不上，用“多说无益”这种话逃避问题，我觉得你才是没有分开视听语言和文本内容层面的人。

Rabbitkick

艺术肯定有高低，美术书上所有人都比我吊，谁有异议？

  -- 来自 能手机投票的 Stage1官方 Android客户端

医生狼多

斯文扫地

芝士排骨

我混乱了，所以啥是艺术？你们说大道理我一首陀罗也不知道真假，有没有学术圈的讨论出处或论据？

wzh5555

Rabbitkick 发表于 2019-11-9 16:36
艺术肯定有高低，美术书上所有人都比我吊，谁有异议？

  -- 来自 能手机投票的 Stage1官方 Android客户端 ...

话应该这么说，美术书上的人的术（表达艺的技术）首先就碾压普罗大众，普通人在技术层面不达标，高低差距首先体现在这里，根本没有到艺的比较层面就被筛除掉了。

一旦某一个人的技术过了门槛以后，他所表达出来的艺才可能可以和美术书上的人比。 这时比"艺"，常常就是“文无第一”的情况了。

举个不恰当的例子，风之旅人保持游戏构架完全不变，但由一个门外汉来制作，劣化其操作、劣化其画面表现技术、劣化其BGM水平， 玩家除了操作体验和视听感受差之外，游玩的经历几乎是一样的，但显然最终对"艺"的表达会大打折扣。这就是普通人和专业艺术从业者的比较。
艺是需要术（有高低）为支撑的，但术达标之后的艺的比较就很难说高低了。
当然，技术怎样才算达标，这个本身也是一个争议点。

北欧王座

舒服了，山高人为峰，从最东边不靠公路横跨大陆到达西边雪山绝顶，中间跨了大河跌了山谷炸了摩托抢了卡车，一路硬拱，可惜不能再往那边走了，装备体力啥的都是极限了。虽然风景不怎么美，爬山也很无聊，各种模型碰撞有问题，开车在石头堆里简直想杀人，但是到达的时候还是挺满足的。联机就是屎！最孤独最强，最好连mule都不要有，只有我和自然，崇高感他lei了。关上游戏，点击差评，打开网页开始云剧情

夜留歌

北欧王座 发表于 2019-11-9 19:06
舒服了，山高人为峰，从最东边不靠公路横跨大陆到达西边雪山绝顶，中间跨了大河跌了山谷炸了摩托抢了卡车 ...

有没有在山顶种个蘑菇纪念一下

—— 来自 OnePlus GM1900, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

Nokazusa

acejoe 发表于 2019-11-9 13:00
你路边和别人说道理，那是“直接”的表达，我可没说表达就是艺术。
艺术是一种表达，但不是所有表达都是 ...

那我就这么说吧，你一定要说ds是艺术那就艺术吧。
但如果说ds是艺术品的话，于我而言就如同那些意味不明的行为艺术一样，是属于最没意思最不能让人接受的"艺术"，也是最没价值的艺术。

北欧王座

夜留歌 发表于 2019-11-9 19:49
有没有在山顶种个蘑菇纪念一下

—— 来自 OnePlus GM1900, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.1.2 ...

草，我怎么没想到，唉，尿尿第一人就这么没了

acejoe

Nokazusa 发表于 2019-11-9 20:03
那我就这么说吧，你一定要说ds是艺术那就艺术吧。
但如果说ds是艺术品的话，于我而言就如同那些意味不明 ...

很赞同你，仅代表你自己最没价值的艺术。
对于一些我感受不到的“艺术”我也是这么觉得的。

duomaxiang

acejoe 发表于 2019-11-9 16:35
无语了，你这次回的全是文不对题的东西。全扯到别的地方了。

我说的全是表达，什么时候扯到什么写实画抽 ...

你说的都是都是连基本常识都错误，完全门外汉妄想出来的论点，还要求别人文对你的题，要其他人降低水平跟着你跑偏还理直气壮，无语的是我。。。我一开始以为你只是无知加逻辑混乱，现在发现就是个头铁憨子。。。
谁又告诉你绘画是从写实派开始的，谁又告诉你 写实和抽象是表达进程的关系，抽象画的历史远远早于写实画的事实说明你个门都没进的非要自取其辱，，， 舍弃技术的绘画艺术可是你说的。。。说什么写实到抽象--抽象到舍弃技术的绘画是发展进程。这个世界上有舍弃技术的绘画，你给我找个看看咯。。。。是你看不出来技术还是把那种出格的愚蠢表演当艺术了?
梵高和莫奈也是你提的。。。你觉得你反驳了什么？他们唯一我能确定的是都拥有无与伦比的高超绘画“技术”，才实现了他们的艺术高度。你要反驳可以。。。请找一个完全没有技术的历史绘画大师出来，找出来我们再谈，不然这个就可以PASS了。
镜头问题不需要说了。。。我懒的为了和人论坛里辩论一个特明显的问题去找一堆片浪费时间的事。。。你立论说小岛镜头相当不错都不带例子不是。，我明说，我不愿意花这功夫，因为你表现出来的鉴赏能力太低下了。。。和你认真分析没有价值，请去提高自己的相关“专业技术”，不然别到处和人评价艺术了。。。太廉价了。。。。。。你愿意回就回，我还是那句，多说无益。。。不见

wzh5555

duomaxiang 发表于 2019-11-9 15:30
比较同意，所以再文艺的电影也不会超过三个小时。。。。而游戏至少40小时以上体验，是不可以拿电影逻辑直 ...

一开始最抓眼球的是电影化表现（cool+尬）；随后是自由度较为开放的游戏构架，抓住玩家的时间，时不时用小岛式幽默逗一下玩家；最后真正的自我表达放在【耳机里大段的说明】【磁带里的大段录音】【拉着玩家一起玩行为艺术演出】。

这三者的结合算是小岛的标志，我觉得第3点才是小岛自己最在乎的（而不是对于电影化的执着），1和2都只是手段。（只是很多玩家入小岛的坑是因为1和2做得吸引人）

我觉得在MGS里三者还不是特别的统一，游戏性方面至少被K社逼着要"保证通俗、好玩、耐玩"，游戏玩法还不能完全为自我表达去服务。【MGS的游戏玩法方面，即便不和1、3在一起，单独拿出来并不影响其好玩的程度，完全可以独立存在】
如果K社真的放权给小岛自我放飞，我觉得小岛很可能专门做一个全手操关卡，和骷髅脸两人散步十几分钟纯聊天+看风景看人，即是电影化表达、又是互动行为艺术。


DS里游戏玩法方面终于没人逼着一定要"通俗,适合所有玩家"，可以完全为了自己表达而做了，所以DS的1和2都完全沦为工具，绕着3在转，不惜用1和2让玩家花几十小时的时间入戏。