作品战力膨胀崩坏到一定程度后，无脑慕强才是理性结论？

黑夜守望者

所以有时明明对手的能力已经高到破坏了道德的正当性，主角却依然死抱着现实的道德和正义与其不依不饶

第一想法是POI的宅总

杏仁小圆饼

和真克瓦尔 发表于 2019-10-29 15:32
可是就我个人而言，逻辑还是很重要……如果角色的初衷是正义或者给他人谋福祉的话，娜乌西卡的选择也引起 ...

娜乌西卡要争取新人类的生存机会，但读者是旧人类，这是屁股问题。不要高估读者投入精力去理解特定环境中角色的逻辑和社会伦理的热情，从自己的经验、知识、愿望出发阅读才会省力，否则哪来那么多穿越转生作品，懒得代入原住民才需要把现代人扔过去当主角。角色的力量和精神都与当代人有很大差别，那么很多读者就难以代入了。如果要求放宽一点，像骨王这样的穿越龙傲天、各种异世界开后宫倒是观念随环境和力量改变的例子。

古凌锋

海虎里头前期力量不够要分派系，许诺好处，拉拢人手，力量越强世界就变成个越大的斗兽场，等到了最终力量那谁最强就会有无数人无脑崇拜了

eilot

naclken. 发表于 2019-10-29 12:06
国产作品大量牺牲民众是有但是大部分属于背景板吧
流浪地球牺牲一半地球人
刀龙传说罗喉献祭了多少万

流浪地球這類某程度不算紅字要求
只是F0衛宮切嗣的情景問題，
某程度來講，反而像龍珠超次元的超級娜美星人，為了對打大王軍，全部娜美星人都合體，換來超越布歐的力量，但沒法吐蛋有下一代、也沒有了龍珠

kraxia

你前面讨论的内容和后面抛出来的选择题讨论的是两个层面的问题啊。其实看起点修仙文就知道，修仙文世界观基本上是弱肉强食丛林法则，主角为了自身利益完全不会考虑别人，就算偶尔帮别人也是为了自己的好处或者至少为了让自己爽，像蝙蝠侠那样坚持扭曲的原则的情况是不存在的。当然小说们也有自己的解释，丛林世界里你要是做不到不择手段，就会被别人不择手段的干掉，而且整个世界充满侵略和攻击性，所有人都把这套价值观视为理所当然。这样就从源头上断绝了妥协、包容、牺牲的可能性，主角实际上没有任何同伴，因为不管跟谁都要比个强弱。即便家人，老婆孩子，朋友，也是作为主角自己的资源存在。那么回答选择题的问题，答案当然是--烧死全世界的小孩关我屁事，烧就烧呗。但谁他妈也别想碰我的小孩/女人/爹妈/财产，谁敢动心思谁就要死。什么？你说必须所有小孩都烧掉，就算少一个不烧的话世界也要毁灭？这种操蛋的世界当然是灭掉去好了啊

colohot

lz你的这个发言在漫画里就是标准的理想主义大反派，被男主嘴炮“以XX为代价的结局我才不认可”然后锤到幡然醒悟的哦

一般来说普通世界人都是相对平等的，只要你是合法公民，都享有公民的一般权力和义务，但是超现实能力可以打破很多法则，实际上一些超强的人可以不算普通人类，甚至经济政治道德都会打乱重塑。不过大多数漫画只是在普通世界塑造上加上超能力啦，因为受众想看的就是这个，没人会真从利益角度去看这些问题，不然作者要面对的矛盾多如牛毛，也没有那种精力。
而且大多数观众还是想看有人性的主角，讴歌美好的品质，把“人类感情”看的高于其它利益才是王道剧情。还有文艺作品终究是超脱现实的，作品里超脱的道德问题不是问题，即使有提出过矛盾，观众还是觉得“以后总有办法”而把天平倾向于里面其它的感情寄托，符合现实的道德才更重要。
真要符合逻辑支撑，作品需要在一边抛出这些设定的同时一边解释给观众这些“反正常道德”的行为，要不容易陷入逻辑怪圈，要不变成冗长繁杂的设定，对作者对读者对故事完成度都是吃力不讨好的事。

kraxia

colohot 发表于 2019-10-29 18:47
lz你的这个发言在漫画里就是标准的理想主义大反派，被男主嘴炮“以XX为代价的结局我才不认可”然后锤到幡然 ...

这样做的最终boss而且成功让主角们服气的我就知道一个守望者

无限舰制

楼主你看过走进修仙吗

对于四阶强者们来说（这个是作品自己的定义），他们通晓过去未来，能从未来传达信息给过去的自己，从而撬动节点改变历史，这种能力的前提下，即使是同一个人你都可以完美合理地影响其性格，随意涂抹历史

说的严重一点，真实世界在你面前就是可以随意读档SL的游戏，只不过需要遵守物理法则而已，等你把整个宇宙玩坏了玩腻了还是可以一键还原回去

而且这只是跨越时间传递信息，在各类作品里算不上非常离谱的一个能力（只不过因为这个境界的强者都是仙人所以本身就对世界有巨大的改造能力）

我不觉得到了这种地步传统道德有什么价值可言，甚至“强”和“弱”都只对和你同级别的人有意义，历史可以被你随意篡改的根本算不上人，只是“故事里的角色”

tf小红帽

和真克瓦尔 发表于 2019-10-29 11:01
有道理。如果作者坚持类宗教的信念那也无可厚非

不仅仅是作者，读者也是这样的。
就像娱乐作品里为什么只有反乌托邦，没有真乌托邦一样

无限舰制

tf小红帽 发表于 2019-10-29 21:32
不仅仅是作者，读者也是这样的。
就像娱乐作品里为什么只有反乌托邦，没有真乌托邦一样

怎么说呢……真乌托邦想加以表达的时候我觉得很多时候主人公的选择可能会让读者不舒服（这里不涉及描写难度之类的问题）

比如说就选一件很普通的事，在外面工作累了一天回来，自己的心情很不好，但我还是坚持不把这个坏心情带到网上，不找人对喷发泄负面情绪
我觉得很多时候不少人连这个都做不到，但真乌托邦里“不要为了自己爽去破坏他人利益”这应该算刻进每个人心里的基本共识
当然真乌托邦至少应该尽量避免让人心里不爽的情况出现，但是唯快乐主义那就美丽新世界了，大家一起嗑药只管嗨

真乌托邦应该信任新人类的自主性和精神品质，最大限度地考验他们，让他们充分发挥自我而不是彻底进行管控……但读者恐怕很难接受这种社会里随便拉一个路人甲出来都是现代社会定义下的圣人君子的高度，可能会有一种被鄙视了的感觉吧（）

azq123wsx

标红那个假设并不合适，如同
现在饿你三天就能防止你120岁得脑癌一样。
只要智力正常都会把它当空气的。能不能活到120岁都是个问题，但是饿三天要么当场去世要么半死不活，明显还是好好吃饭比较赚。

道德本身就是每个个体为了自身的利益最大化，互相制衡的社会性结果。
只要慕强对他们有好处的话，那么对你慕强会成为新的道德的一部分。
如果这样超人是一个群体的话，那群体内部也会形成新的道德，并且与旧的道德之间可以并不相通。这叫刑不上大夫，礼不下庶民。
如果是一个一巴掌能随手拍出24个多元宇宙的家伙的话，那么人类对他来说没有任何意义。

熊起

葛林TOP 发表于 2019-10-29 11:16
海虎系啊。强者对普通人来说都是人渣。以自私来推动力量

海虎最好的是把这个过程表现出来了，第一部25-50万匹时期是阴谋论式蓝血组织，第二部90多万匹是明面领袖，第三部99万匹彻底完成了传统社会文明的毁灭，无脑慕强普及

古凌锋

和真克瓦尔 发表于 2019-10-30 11:12
喜欢超人的确实比蓝大屌的多很多……尽管蓝大屌更符合逻辑一点

蓝屌吹可不少

syndrome2032

为什么不看海虎

kraxia

和真克瓦尔 发表于 2019-10-30 11:11
是的 这种态度基本上解决不了任何问题

不过话说回来，起点爽文之所以是爽文，而且也只能是爽文而不能细想，也正是因为这套无限升级的战斗力设定本身并不自洽。其实不管是人类还是别的生物，一切的强与弱好与坏，生死存灭，社会，法制，政治，最底层的逻辑还是世界的铁律，就是资源的稀缺性。因为稀缺，效率才会有意义，效率带来进化，以至于出现生命。人类作为社会动物之所以能存在，也是因为族群的整体效率超过其他种族。在社会内部，竞争是为了占有资源，而占有资源这个最初本能的背后也是演化的底色，那些不够贪婪的、占有资源效率不够高的物种，早就被淘汰掉了。
社会足够大之后，人想要占有更多的资源，靠自身的武力就不够了，需要团结其他的人，形成想象的共同体，于是就出现了权力。人类社会的全体会被各个维度的小团体层层包裹，从国家一路细分到家庭，最后达到个人。而人的权力大小，说的就是他能控制的团体在哪一个层级。但无论你在哪个层级，通往更上一级的通道总是狭窄的，挤满了跟你同样层级的人。因为每提升一级，资源就会更加稀缺。唯有扩大权力，也就是团结更多的人，才能提升力量赢过别的竞争者，所以出现了政治。为了让大多数竞争中处于下位的人安于其位，社会会自行演化出道德和法律，作为通用的想象共同体来约束每个人。
但爽文里用的不是这个路数。爽文里的角色靠个人的力量就能做到创始，这样他就不再需要团结别人了，只要一直练功就行。但爽文们刻意弱化了一个终极问题，就是最强者只有1个，这个不管在什么世界观设定中都是逻辑成立的。只要力量是可比较的，就一定会有按金字塔形分布的强弱群体。就算每个人都抛弃传统的伦理道德，一心只顾练功，依然会有强弱竞争，依然会有用武力做不到的事。当武力无法占据更多资源的时候，政治依然是更有效的做法，也就是说还是要团结其他人。虽然爽文里经常有1个绝世高手吊打一大堆乌合之众的桥段，但那是因为等级差距过大。如果把变强的过程微分一下会怎么样？比如全世界的第1高手，战斗力是100。他能轻松打爆100个战斗力是1的人抱团。但如果是2个战斗力99的人会如何？还能碾压获胜吗？如果是2个战斗力99.5的人呢？如果是99.9的人又如何？无限逼近下去，决定强者胜败的那个阈值到底是多少？其实模糊不清。所以，就算是顶级高手，直接团结其他高手的效率依然比提升单体战斗力要高得多。就算是在这样的丛林社会的世界观里，每个人只考虑自己的利益而不顾别人，但只要他们还想变强，他们依然会自动形成社会，产生权力和政治，以及完善的道德规范。他们不可能不保护弱者。因为如果没有这样的组织力，他们自身所在的组织就会被其他更加团结的组织击败，他们从一开始就不可能升级到那么强。这一切的大前提就是稀缺性，即便资源是无限的，“最强”称号还是只有1个，这是铁一样的逻辑。就算你已经练到爆星创世，只要有人还在你上面，你就不是安全的，按照爽文逻辑，上位者会想方设法干掉你以防你变得比他强。而因为大家都这么想，所以任何势力变强之后都会立刻被其他势力结盟压制，最终会形成一个力量平衡体，在这个顶级平衡体里的人都是差不多强的。这样就会形成和现实世界差不多的权力体系；在这个体系里的最强者们，除了本身的武力都差不多高超以外，其他跟现实中的政治家不会有太大不同。
只是我们在现实中看到的世界反倒更复杂些；国家有强有弱，弱国并没有完全消灭，而强国内部也有力量更迭。这是因为现实中有无数的反作用力，让一个体系不可能按理想方式运作。比如，国力会有上限，所以强国不可能在军事上完全消灭所有弱国。弱国会因为可能是文化和价值观上的原则性坚持，也不会一味依附强国。弱者抱团是有可能推翻强者的，所以统治阶级不可能无限碾压普通人。而人本身也有生老病死，发明创造，各种意外，让权力体系松动。但爽文里因为简单理想化的设定，不会有这些。爽文假定了一个几乎无上限的、而且大家都认可的价值体系，简化了人的关系。但按照前面的论断，越是在理想化的世界里，阶级就越会固化不易突破。所以爽文提供了外部性来破局，比如给主角加上各种挂和奇遇来让主角能突破规则。但理论上只要不是主角在一瞬间从0直接到100，只要还有练级的过程，一定会被其他强者发觉，产生主角的阶段性天花板。主角接下来要靠智慧、运气、团结其他人来继续打破势力均衡。这时问题就来了：难道只有主角有权使用这些手段，而其他人不能吗？如果他们没有任何运气和智慧、也没有权力，那他们是怎么做到一开始就比主角强的？你看，主角要变强是不能靠单纯的练级提升力量来变强的。因为练级的过程中，要么没有足够的灵力、秘籍、资金之类的资源导致越练越慢，要么会被上位强者阻挠导致难以继续。那其他强者是怎么练到那个程度的？他们在练的时候一样要经历这些，所以他们也要靠力量以外的方式来提升。但主角在这些故事中确确实实能升级，那就说明：要么是主角有在练级过程中不会被发现或者每次都能逃命的运气，要么有让更强者冒着明明放着不管以后会威胁到自己的风险却不加害主角的魅力，要么有破坏世界法则的外挂，要么有万能的神级工具人队友帮助，要么有无限大的金钱等资源，要么有让敌人变蠢的降智光环。这里面无论哪一条都不是通过练级得到的，而是本来就有，从一开始就是100，超过所有人，不需要从0升上去。这才是很多幻想故事的本质，主角的练级只是假象，大家喜欢的是一个从一开始就是最强的角色。
那么回到最初的最初，LZ在主帖里讨论的问题，神级角色需要被价值观约束吗？是的，不用。当一个角色不是在社会中，通过跟其他人对等的规则演化产生，而是从一开始就以全世界唯一最强无敌的姿态降临的神，那确实可以随心所欲，因为他对标的是上帝一类的角色，并不能算是人类，所以人类的价值观和七情六欲对他就没有意义了。他可以今天假装自己很弱，像人类一样渴望变强，明天又可以假装洒脱，为了守住诺言放弃自己的利益，或者伪善地守护弱者。但就算他不这么做也没关系，因为世界是围着他转的，他不管怎么做都对。现实中不可能出现这种事，人不能无限强大，所以人需要与别人相处：所以价值观才会有坚持的价值。而幻想作品中，原本就不存在什么正确的价值观这种东西，所以传达正确的价值观确实是一个伪命题。但如果你是一个现实中的凡人，穿越到了这些幻想作品里，却又没有主角们那些从一开始就是100的挂，那么无脑舔强者确实是唯一合理的做法了。

杜微

热寂这例子太弱智了，除非是马上就要发生了（然而那时候还能有火？），不然谁会为了一个不知道多少年之后的可能性做这种事啊。何况现在还认为可能热寂理论就是错的，

TNONDK

kraxia 发表于 2019-10-30 17:58
不过话说回来，起点爽文之所以是爽文，而且也只能是爽文而不能细想，也正是因为这套无限升级的战斗力设定 ...

爽文的核心就是：这个世界乃至多元世界就tm得围着我转

Royi

黑魂里为了让火多烧一秒，就派不死人去把地上的强者全车一遍，把魂拿去当柴烧
这个行为，大家的接受度不也挺高。皮之不存毛将焉附的道理，很多人还是懂的

那么作者比起足够强的力量，只要制造足够大的危机就可以轻易让人接受崩坏的道德观