【zt】选择服从”与“选择相信” —— 二次元存在主义

Anonymous_User

asdfg 发表于 2022-4-28 04:53
当你觉得没有任何可以/值得相信的东西的时候，最后就会决定只相信自己了啊。这很简单。 ...

所有判断都是自己做出的，所以相信什么都是以相信自己为绝对前题……

MMIno

本哲学白痴看懂了七七八八，也有可能没看懂，感觉有点猪脑过载了

死线

remedios010000 发表于 2022-4-28 03:09
这一段就看不懂了，意象太多了
另外，关于其中 用 “认识的姑娘因为自己喜欢的爱豆主持动物类节目后来去了 ...

其实很简单，作者依然是那个年龄群体的人，主要是借文抒意，至于现实中的90后00后是否真如他所拔高的那般冷静而割裂，其实并非他所想要讨论的问题……

死线

风怒编辑

cih

什么狗屁不通的文化挪用😆

死线

呆呆兽二号 发表于 2022-4-28 03:30
现在社会的自由和稳定也是相对的。一些地方比如婚恋方面流动性太强，导致了很多女性疯狂怼任何有三角恋婚 ...

给予足够的时间，人类的自由和反抗本能或许真能从基因中被移除，彻底进化（或者退化）为蜂群生物……

但是在此之前，人类社会依然要精心而谨慎地在天平的两端（自由、纪律）摆放砝码，维持平衡不致倾覆……

死线

玖羽 发表于 2022-4-27 21:53
我觉得可以总结成一句话：缺什么补什么。人总是轻视自己已经习以为常的东西，同时过度美化自己想要而得不到 ...

你这么一说，我反而觉得之所以会出现“自由和秩序”这样二元且割裂的争端，就是因为对于概念划分的不明确……

现代社会人们所说的“自由”，绝不是原始意义上的“没有外在障碍而能够按照自己的意志进行的行为”（法律在上面放着呢），而是指“权力平等使得弱势者的行为能够有（相对）安全的避险空间”，或者说“对掌权者的纪律约束”——缺乏了这种要素的“秩序”不会给任何人安全感（例如斯大林和契卡的强强组合），也是对社会的巨大破坏……

所以说，正因为掌权者手握对“秩序”的解释权，把自己的一切行为都解释为“秩序”（这其实是最原始意义上的自由），所以社会底层才会假借“自由”的名义，来反抗掌权者的自由。本质上来说，这依然是对于权力平等的诉求……

死线

呆呆兽二号 发表于 2022-4-28 12:16
难，没有秩序有这么强的力量，因为任何秩序也是一个个个体组成的，人类要能蜂群化早就少了很多麻烦了。

...

想法很好，我也认为应该由无情但也无私的超级电脑来统治人类……

相比之下那些欲望深厚的人类统治者都不过是臭鱼烂虾而已（无私之人有多少概率能通过权力的筛选），何况其脑容量不过一个运算单元的水平，却硬要干CPU的活……

目前人类所谓的“自由”和“民主”本质上是通过对区块链和云机算的（拙劣）模拟来进行社会决策，但以人脑的信息传递能力来说必然会产生各种蓝屏BUG的——除非实现脑后插管思维互传……

Melpomenelost

作者举例小偶像不是要说明年轻一代数据库式的自我价值的消费意识吗。。。怎么又饭圈了

ahoge2004

呆呆兽二号 发表于 2022-4-28 12:16
难，没有秩序有这么强的力量，因为任何秩序也是一个个个体组成的，人类要能蜂群化早就少了很多麻烦了。

...

这不就是束棒么……这想法也太无聊了

ahoge2004

呆呆兽二号 发表于 2022-4-28 13:29
这种理念很常见吧，所谓霹雳手段弘扬菩萨心肠。

上帝已死，你怎么定义菩萨心肠
霹雳手段倒是好理解，真是笑死
所谓的第三条道路，以都闭嘴来听神像说的方法解决阶级矛盾
如果你觉得你的菩萨心肠是正义，那就是被元首清洗的命哈哈
自由可是沉重的责任

玖羽

死线 发表于 2022-4-28 12:46
你这么一说，我反而觉得之所以会出现“自由和秩序”这样二元且割裂的争端，就是因为对于概念划分的不明确 ...

不用那么复杂，过去社会上实际上就是有很多障碍，而且这些障碍很多跟当权者没什么关系，而是社会上本身就有的

觉得每一个障碍都是一个当权者某一天发布了一项命令说“不许干这个”，这才是庸俗地理解了自由和秩序，实际上秩序在更多的时候是以“吐沫星子压死人”的情况存在的

比如恋爱和结婚，即使是三四十年前，如果一个人谈恋爱很久不结婚，或者跟很多个人谈过恋爱，尽管并不违法，但是却会被视为耍流氓，当时的社会风气就是那样，而现在呢，就连那种社会风气的最后一点残余，也就是催婚，都被视为不可接受的陋习

人类社会的自由和秩序是一个钟摆，当秩序过多的时候，会自发地产生对自由的追求，当自由过多的时候，也会自发地产生对秩序的追求，这保证了社会不会长久地处于极度秩序（压制）或极度自由（混乱）的状态

Viscum

说是无法形成“共识”，但某些"共识"还是存在的，就比如“杀人偿命”这一类较为朴素的道德观念。
如果完全消解掉道德观念，那么杀人这个概念根本就不存在罪恶，杀人者只是单纯在实践自己的存在主义，因为这就是他存在的价值。然而有多少“前卫人士”会认同这观点，不认同的话那么对于这些人是否就一定程度上否定了“世界的本身就是意义的虚无”的前提，从而否定了他们的“存在主义”？
完全消解掉道德伦理根本就不现实，除非做一个疯子，不然如何确信自己想做的就是自己的想法产生，而不是社会影响而导致？

死线

呆呆兽二号 发表于 2022-4-28 13:10
然而很可怕的一点是，很多个人欲望不浓烈的独夫，往往是更极端的。

元首就是典型例子，萨拉查那几个也是 ...

对于荣誉和地位的欲望不算欲望？

仅仅把欲望理解为吃喝玩乐未免太肤浅，“自我实现”本来就是人类最为基本的欲望之一……

不要以为理想是无害的东西，当理想大到了一定程度，整个社会都要为实现这个理想的代价埋单——无论你是支持者还是反对者……

死线

玖羽 发表于 2022-4-28 13:51
不用那么复杂，过去社会上实际上就是有很多障碍，而且这些障碍很多跟当权者没什么关系，而是社会上本身就 ...

权力和道德习俗虽然都是秩序的组成因素，但两者一个是外来的，一个是内生的……

或者说，如果没有道德习俗的压迫，完全任由“纯”权力所组成的秩序，恐怕能令大部分人都乍舌……


刚才的其他发言过激，而且有逾越版规嫌疑（自己编辑掉），请当我没说过……

玖羽

死线 发表于 2022-4-28 15:27
权力和道德习俗虽然都是秩序的组成因素，但两者一个是外来的，一个是内生的……

或者说，如果没有道德习 ...

你没理解我的意思，这两个都是秩序的一部分，但是在过去很长一段时间里，从比例上说，来自社会的限制比来自当权者的限制多得多，哪怕按你说的，社会的限制彻底约束了当权者，但是这种约束是一视同仁的，社会里的每一个人，无论贫富贵贱，也同时被约束着

你可能觉得只要能约束当权者，社会的限制就是合理的，但是你怎么想不重要，我怎么想也不重要，如果社会上的大多数人要求自由，那么社会就是偏向秩序的，反之，如果社会上的大多数人要求秩序，那么社会就是偏向自由的

如果社会过于偏向秩序，很多人就会把自由捧到至高无上的地位，同理，如果社会过于偏向自由，很多人就会把秩序捧到至高无上的地位，这就是为什么这篇文章说年轻人“特别守秩序”，当权者所提供的秩序，那也是秩序

死线

玖羽 发表于 2022-4-28 15:46
你没理解我的意思，这两个都是秩序的一部分，但是在过去很长一段时间里，从比例上说，来自社会的限制比来 ...

只能说……就这样吧……

你我的观点似乎已经延伸得太远，都已经进入无法证伪也无法证实的玄学领域，似乎有点彻底空对空的意思……

形而上学，不行退学——我觉得退学算了……

JimmyJoker

玖羽 发表于 2022-4-28 15:46
你没理解我的意思，这两个都是秩序的一部分，但是在过去很长一段时间里，从比例上说，来自社会的限制比来 ...

这是因为之前所提到的人忽略所有物而美化缺乏物的本性吗？
冒昧问一下，有关这个本性这是基于哪一派理论的呢...因为对这方面完全没有了解...

ティグル

Viscum 发表于 2022-4-28 14:47
说是无法形成“共识”，但某些"共识"还是存在的，就比如“杀人偿命”这一类较为朴素的道德观念。
如果完全 ...

对一切价值的重估≠抹消一切人类文明中所诞生的道德

killng

笑死，婆罗门论坛什么时候接受自己是《二次元》了，还哲学，前些日子可是爱说“冻鳗is shit ，我就爱吃”
二次元存在主义说的更直观一点就是寻找自我，真要说的话最该提的就是EVA，但泥潭见EVA如见屎，所以啊，少给自己贴金了

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Viscum

ティグル 发表于 2022-4-28 16:20
对一切价值的重估≠抹消一切人类文明中所诞生的道德

重估也不过是推翻逻各斯中心主义所定义的价值，然后按自己的意志重估，道德观念也得从无到有过一遍，不然无法重估。事实上即使进行了重估绝大多数人还是选择了过去所定义的价值，那么判定这个价值的标尺是“服从”还是“相信”呢。你可以说他有意识的进行了一次判断，判断完后即使是原来的结果那也是“相信”，但这判断的标准一点都不纯粹，还是由社会所产生的观念所束缚，必然经过“服从”，所以就没有人能真正实践于“世界的存在就是意义的虚无”。举几个二元对立的例子“对、错”、“善、恶”、“好、坏”，这几个词附着于人类社会才拥有意义，若要追求绝对实在那确实没意义。不用这些词也无法进行评判。后者是绝对的消解，所以若要评估价值需要通过前者，前者则极具社会意义，所以还是绕不开所谓的“服从”

ティグル

Viscum 发表于 2022-4-28 16:54
重估也不过是推翻逻各斯中心主义所定义的价值，然后按自己的意志重估，道德观念也得从无到有过一遍，不然 ...

这个问题我没能力在BBS里讲明白，建议直接读《尼采与哲学》

玖羽

死线 发表于 2022-4-28 16:00
只能说……就这样吧……
你我的观点似乎已经延伸得太远，都已经进入无法证伪也无法证实的玄学领域，似乎 ...

很简单，还是拿恋爱和结婚来说，我给你举个例子，上一代认为谈恋爱之后必须结婚，政府对此没有任何规定，完全是社会自发规定的，是秩序带来的限制的一部分，所以当时把自由捧得至高无上（谈恋爱这么美好我为什么不能一直谈？为什么不能爱谈多久就谈多久？这是对我的束缚）

随着时代发展，这一部分秩序消失了，填补空白的并不是政府（政府并没有发布法令说谈恋爱必须结婚），而是自由（你没有束缚了，如愿以偿了，既然谈恋爱这么美好，你爱谈多久就谈多久），那么现在的人满意了吗？当然不满意，现在的人又把秩序捧得至高无上了（必须从一而终，出轨就是渣，小三罪大恶极）

接下来，如果现在的人对秩序的追求又如愿以偿了呢？人们还是不会满意，自由又会被捧得至高无上，如此循环

不知道这么说你是不是明白

废马尔

搞文学的人就是喜欢把这些后形而上学的东西形而上学化，把一种精妙的智性思考变成一种稳固肤浅的判断，这是不好的。
不过本文的作者到底是科班出身，明白要抓住这个伦理学这个维度（或者在存在主义者这里应该叫生存论），那么写出来的东西也没什么好指摘的，不过里面的小说没看过，就举例的几个动画片而言怎么感觉不怎么存在主义呢？
就说论述“二次元存在主义英雄”童贞弟这里

因而当代社会的根本症结，或许根本不在于个体的行动力（勇气），而在于缺乏重获共识的能力，归根结底，再伟大的人也只会为自己相信的东西赴汤蹈火。在这一点上，《鲁路修》仍旧可以看作时代的寓言。鲁路修无疑是伟大的“二次元存在主义英雄”，他选择了将毁灭世界作为自己的使命，为之付出生命并取得了成功。但同时我们也不得不意识到，即使他还活着，他所能做的也到此为止了，他的爱太过狭隘，他从未站在正义的一方也从不在乎正义，他从未也从不试图获得真正的理解与信任。他的力量全然是否定性的，因而没有能力重建肯定性与共识性基础，没有能力在废墟之上建立一个新世界。因而鲁路修将创造世界的希望托付给了朱雀。朱雀继承了启蒙时代形成的一切美德，他懂得倾听与同情，也能获得爱与尊重。问题在于，倘若这既有的一切便足够建立新的世界，那么原来那个（虽然出现了偏差但）实际上本就建基于其上的旧世界又为何必须遭受毁灭呢？又或者朱雀从鲁路修那里继承了何种崭新的能量？但这一切我们都无从知晓，因为故事在鲁路修死去的地方落下了帷幕，或许，这已经是我们这个时代想象力的极限，我们尚无力想象一个新的、更好的时代。

这动画叫《叛逆的鲁路修》，首先就预设要有东西叛逆，这符合作者在文中引用的尼采的名句“上帝已死”吗？上帝这不是还在呢，等着反骨仔去叛逆呢。虽然一直魔王魔女这么叫，但是反骨仔真不至于把毁灭世界当作他的最终目的，我明白作者这里想说的是反骨仔作为践行自己心中的信念，甚至可以毁灭世界，但是她后面又说“他的力量全然是否定性的”，我就感觉她在这里把反骨仔和zero混为一谈了，反骨仔一开始是为了给妹妹更好的世界啊，他连存在主义危机都没经历过，他的一层层身份，什么布国王子、哥哥、学生之类的乃至后来的魔王魔女，他认同的，去看看《局外人》中的莫尔索，啥都不是，妈都没有了，这种才需要重新评判一切的价值。
这一段明显评价的零之镇魂曲整个行动的意义，她说反骨仔代表的势力的力量是完全否定的因而没有能力重建肯定性与共识性基础，没有能力在废墟之上建立一个新世界，然后是把权力交给旧伦理的朱雀，表现了现代性的幻想依旧是构建在前现代的秩序之下云云，这里就有点表现出来哲学的贫困了，既然二次元存在主义英雄坚持着自己的信念（其实这讲的是一个普遍立法的问题），自己为自己负责，那么为何说这不是他的肯定性？当然我不是说zero不是否定性力量，在这里zero所代表的那种砸烂一切的否定性，就是他的肯定性，就是在通过面具这一形式，把作为反骨仔个人的生存论变成共同体的伦理学。零之镇魂曲最终站在舞台上的是谁？是zero而不是朱雀，要建立新世界前就要砸烂一切就是后零镇时代的新伦理（共识）而不是朱雀尤菲所代表的光明磊落，不然不会以这种血腥的暗杀登上舞台，这是不自洽的。假如真是童贞帝自知不能建设新世界，我不知该怎么理解那句“我毁灭世界……又创造世界……”

死线

玖羽 发表于 2022-4-28 17:10
很简单，还是拿恋爱和结婚来说，我给你举个例子，上一代认为谈恋爱之后必须结婚，政府对此没有任何规定， ...

你只是在不断论证“为什么追求自由也会成为一种道德习俗”而已，或者说在你的例子里，大家都在不停试图打破各种条件导致的已经固化的规则束缚……

而且根据你这种定义，我们依然可以得出，“自由就是包括杀人放火在内任何事情都可以做”的和“秩序”二元对立的定义……

我累了，不想翻来复去……

废马尔

Viscum 发表于 2022-4-28 16:54
重估也不过是推翻逻各斯中心主义所定义的价值，然后按自己的意志重估，道德观念也得从无到有过一遍，不然 ...

对于存在主义者来说“我”是先在的啊，这一切的涌现都要通过我才得以展开，所以我必须审查这一切。所以说存在主义根本不是对所谓建制世界旧秩序的反抗，而是存在主义者必须重新背负这个世界。
上帝已死，重新评估一切价值不是说压迫旧欧洲的上帝死了，我们获得了新的力量去重整一切，而是上帝居然没了，这一切又由谁来负责？生存的个体被迫重新审视这个上帝死后的世界，一切都像失序发狂的世界之夜一般，存在主义的目的是告诉大家，世界失去了意义归于荒诞，已经没有什么好怕了，而我唯一该做的就是维持自己的存在，并重新审视这一切的现象。

中二小旋风

好东西啊，楼主在还有吗，再来点

这文章帮我解开了现实中烦恼的一些问题。真的谢了。


还有就是我发现身边有一些创业者对基督教文化、佛教文化感兴趣。他们当然知道这些东西不是真实存在的。但是他们还是会想通过笃信这些成为更好的、更能为社会奉献人。因为我对存在主义不太了解，但是看了这个文章之后就觉得还是能理解这些创业朋友了。

死线

中二小旋风 发表于 2022-4-28 23:38
好东西啊，楼主在还有吗，再来点

这文章帮我解开了现实中烦恼的一些问题。真的谢了。

存在主义太痛苦，不要轻易尝试……

作为入门，我建议你去了解一下诺斯替主义，再想想“如果群星之上的故乡本不存在的话你能否承受得起”……

风尘的时光

中间那段讲偶像和偶像粉丝的现在可以换成管人相关了，更加贴切，令人感叹

“饭爱豆的粉丝们所拥有的大概是一种类似于人格分裂的新能力，他们用一个人格理智冷静，另一个人格全情投入，并且两个人格都始终感受到彼此的存在。或者也可以说，当爱豆创造了一个人设赢得粉丝的爱的时候，粉丝也为自己创造了一个人设去爱自己的爱豆。这就是我所说的“选择相信”。这个世界上有太多事情我知道它是假的，或者至少我无法证明它是真的，为了有意义地活下去、为了能够行动，我必须选择相信某些东西是真的，而一旦我这样做，我便能够分离出一个自我，全身心地去相信、去爱、去投入、去践行，但与此同时，还有另一个冷眼旁观的我存在于安全距离之外，牢记“相信”本身只是我的选择，我依旧幸运而又可悲地是绝对自由的，我可以随时抽身而退。”

女神アイギス

死线 发表于 2022-4-28 15:22
对于荣誉和地位的欲望不算欲望？

仅仅把欲望理解为吃喝玩乐未免太肤浅，“自我实现”本来就是人类最为基 ...

如果你把拥有明确目的并付诸实践这件事本身称作欲望，那你会发现一个能够管理社会的人工智能欲望比任何人类都强烈

女神アイギス

废马尔 发表于 2022-4-28 18:54
对于存在主义者来说“我”是先在的啊，这一切的涌现都要通过我才得以展开，所以我必须审查这一切。所以说 ...

我看完主楼和讨论之后觉得这个所谓存在主义也许是好的，但绝不合适面向所有人推广，除非人人都有无限量资源