花了两个多星期补了魔禁和超炮动画

Niu

sakaki59 发表于 2019-8-15 06:48
上条救人揍人全凭意气用事，遇事看不过去就上，管你是男是女，照着脸就打，打完自己躺医院，十分爽快，颇 ...

你對當麻的評價太高了
他不過是個偽善者
他的偽善還越來越嚴重
新約22R裏已經到達令人作噁的新高度了
真希望他趕快回復記憶 至少在失憶前他至少有自覺自己很偽善

hamartia

写得很朴实
这样的帖多多益善，也少得那许多人潜水

ror

Niu 发表于 2019-8-16 13:52
你對當麻的評價太高了
他不過是個偽善者
他的偽善還越來越嚴重

什么叫令人作呕的伪善？伪善是假装行善，虚伪的善意，上条有哪方面对的上号了。就跟他nt9里面自己表白的一样，他不过是不能对眼前发生的悲剧放着不管才出手的，既不索取什么也不含有什么另类的目的，这也叫伪善的话真善我是不知道应该定义了

Niu

ror 发表于 2019-8-16 00:01
什么叫令人作呕的伪善？伪善是假装行善，虚伪的善意，上条有哪方面对的上号了。就跟他nt9里面自己表白的 ...

因為在"自己的正義感"跟"他人的幸福"之間 對他來說自己的正義感才是比較重要的那個
簡單的說他的行為根本是"我的正義感不允許我袖手旁觀" 滿足自己正義感的利己思想
但是這樣沒問題 他的周遭跟人際關係不會讓問題凸顯出來 畢竟受到幫助的人都很滿足

但是在上里篇長達4卷的樂園崩壞裏 把他的思想獨立評價時 當麻思想上的破掟就露出來了
更重要的是當麻本人也感到心虛 自己的行為配不上口中的理想 22R的局面就是他自食惡果

更別說當麻在失憶前是有著自己是偽善者的自覺
失憶前 當麻在學園都市自嘲為"偽善使い" (Fox Word)
他那滿口的說教跟正義之詞到底包含了多少虛偽 他是有自知之明的

moooooonlight

Niu 发表于 2019-08-17 12:17:17
因為在"自己的正義感"跟"他人的幸福"之間 對他來說自己的正義感才是比較重要的那個
簡單的說他的行為根本 ...

我寻思教主好像从来没有说过自己是正义的

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ror

Niu 发表于 2019-8-17 12:17
因為在"自己的正義感"跟"他人的幸福"之間 對他來說自己的正義感才是比較重要的那個
簡單的說他的行為根本 ...

我觉得学都崩坏编没把上条的行为内心进行多少剖析啊，事实上这个篇章里上条根本就是在一路被动的卷入，真看不出你说的多少思想独立评价。
或许他帮助别人的动机只是单纯的自我满足，但是要说他不在意别人的幸福，甚至把自己的正义置于他人幸福之上，那可就太冤枉他了。
对他大幅度心态描写的nt9里面，对他造成致命一击的不就是自己的正义和努力毫无价值，反而会威胁到他人幸福的局面吗，要是上条是你说的那种人，完美世界怎么打得倒他。
nt22r的局面有多少是他自作自受？我怎么觉得通过神净条的lowb行为对比，反而从侧面肯定了他一路的努力啊，自以为正确的神净条根本没多少人站在他那边，真上条那边一堆人相助

Niu

ror 发表于 2019-8-16 21:54
我觉得学都崩坏编没把上条的行为内心进行多少剖析啊，事实上这个篇章里上条根本就是在一路被动的卷入，真 ...

22R最大問題點就是 沒有人格跟獨立思想的神淨討魔為何成了那種low逼
答案是當麻自找的
當麻的心虛不安自責等等在神淨內部累積起來最終造成神淨成了那種low逼
這也是為何22R的最終局面當麻死不承認神淨 因為當麻is getting defensive
他不想承認反應出自己內心醜陋部分的神淨
當麻的自我滿足不是問題 尤其是他的自我滿足是他人受益
問題是他不承認自己這種本質 造成了22R的局面

至於樂園崩壞 當麻所面對的崩壞是透過跟上里的對比表達出來的
上里最大的存在意義就是把當麻的主角板模進行deconstruction (這是NT9沒有做到的 NT9裏當麻有無辜者的立場 完美世界的背後也存在著體現不完美性的御坂總體)
上里這次才是真正的1:1立場 同質但方向性不同的主角板模
上里那噁心的獨善我應該不用多解釋吧
把當麻跟上里兩極的方向性進行鏡像對比 對應上里獨善的當麻偽善就很清楚了

虹岛弥秋

Niu 发表于 2019-8-17 14:38
22R最大問題點就是 沒有人格跟獨立思想的神淨討魔為何成了那種low逼
答案是當麻自找的
當麻的心虛不安自 ...

麻烦你上个原文，22R看完了，没看到说神净是上条负面情绪的产物

以下是我个人节选的原文
“我是被期望着所以才在这里的。所以才是这样的形式。你祈祷了吧，上条当麻。即使明白没有阻止的方法，也在那场战争的某处祈祷了。要是能够更明智地使用幻想杀手，在失去的记忆的某处是不是埋藏着更好的操纵方法。如果不是你有这样的留恋的话！！我就不需要靠着失去的记忆代替上条当麻，也不需要思考去更加明智地行动了！！”
“本质只是能力，扭曲量子的事物。这本身什么也没有。连‘我’这个主观本身，无论什么逆境都能跨越的人格，还有补充不足部分的记忆也好，只要没有依赖愿望的话，就不会有这种选项了。”

后面，神净消失时
“我是被期待着所以在这里的。而你选择抛弃明显易懂的答案，贯彻了自我。别再让人死去了……要是你好好使用这东西，或许黄金那些人就能得救了。至少亚雷斯塔那家伙就没必要抛下女儿死去了，这样的错误，不要再容许发生第二次了。”

我没有看到说是负面情绪产生的，也没有看到说上条否定负面情绪的描写，如果你有看到，希望贴出原文，或者告诉我在哪里。

ror

Niu 发表于 2019-8-17 14:38
22R最大問題點就是 沒有人格跟獨立思想的神淨討魔為何成了那種low逼
答案是當麻自找的
當麻的心虛不安自 ...

神净条是因为上条内心缘故才变得那么low这个前提我看就有点先入为主了吧，至少我看了之后只觉得它是个有一样记忆的另一个人，河马有这方面的暗示吗？
上里篇也是，对比俩人的性格与行事方式，上里确实比较扭曲，上条可能也有哪里扭曲了吧，但整篇的剧情手法上是让上里处于一个犯了错的立场，而上条去打醒他这么个过程，从这个比较过程里我很难看到对上条行为的批判。
河马后记里也提到，上里篇的最后明显是为了一扫之前僧正与上里对上条的压抑感而作的，通过吐出连着两个没打倒的敌人所带来的压抑感，进一步强化了上条的信念，在这个过程里我作为读者感觉到的是对上条行为的赞扬。负面的解读我并没有否定的意思，但请不要说的那么确凿无疑

Niu

虹岛弥秋 发表于 2019-8-16 23:40
麻烦你上个原文，22R看完了，没看到说神净是上条负面情绪的产物

以下是我个人节选的原文

當麻的負面情緒
你貼的那段基本證明了神淨的人格構成是由當麻的願望構成的
等於神淨的行為正是當麻隱藏在自己滿口的義正嚴詞底下對自己力所不及之事的渴望
而神淨那赤裸裸的low逼應該不需要解釋吧? 當麻的負面情徐都被神淨用行為表達出來了
神淨對英國女王的冷嘲熱諷正事當麻在自己行俠仗義的變面下的醜陋怨言

當麻最大的問題在這裡:
思ってもいない事態が起きてしまったとしても、今更後ろへ下がる事はできない。これは失敗だったと認める訳にはいかない。
「……上条当麻ってのは、そういう生き物だったるが」
だから、悪ぶる。
為了自己的面子跟神淨死咳
當麻知道神淨真正的目的是happy end後 純粹是憑著感性的理由跟神淨撕逼
這也是22R跟NT9最大的差異
在22R的情況下 除了當麻自己的面子以外沒有任何實際意義上的損失
如果當麻跪舔神淨的話 憑著神淨的善惡裁定權能硬掰出個happy end都不是問題
但是他單純"因為這麼做就不是自己了"程度的理由不肯讓步

Niu

ror 发表于 2019-8-17 00:29
神净条是因为上条内心缘故才变得那么low这个前提我看就有点先入为主了吧，至少我看了之后只觉得它是个有 ...

請看樓上貼的那段
神淨的人格構成是當麻對自己力所不及之事的渴望所形成的
代表著當麻本人想做卻做不到的
然後你看看神淨對英國女王說了些什麼 當麻肚子里有很多他說不出的怨言

至於上里篇 千萬也不能忘記這一章篇是"樂園破壞"
這是為了新約最終的Thelema篇 事先把書裏書外的樂園完全粉碎 把腳色們全部還原至基本狀態
樂園破壞的功能不是批判 而是把因為受到樂園保護的角色本質暴露出來
真正的審判是Thelema篇的最終局面的深淵試煉
上里這個噁心的角色則是為了徹底粉碎"樂園"而刻意投下的
透過跟上里的對比 當麻的問題點也浮上了 也就是當麻行為正當性對於環境的依存 跟當麻無法能動的克服自己弱點
而這兩個問題最終在22R引爆

ror

Niu 发表于 2019-8-17 16:30
當麻的負面情緒
你貼的那段基本證明了神淨的人格構成是由當麻的願望構成的
等於神淨的行為正是當麻隱藏在 ...

那段只能说明神净条是由于上条的愿望诞生的，但是也没有说他的性格与上条有什么关系啊，更别说他的言行代表上条内心的想法之类了。
神净条虽然张口闭口he，但是他的行为太low了，伤害了女王与城堡里那么多人，后面被吊打还无能狂怒，你们怎么不照着我的意思走云云，典型的失败boss形象，怎么看也不像是真能实现he的样子。
只是从欺骗伤害那么多人来看，上条怎么没有面子以外的实际损失了。打神净条时候最大的动力是感性没错，但是还是有反对制造混乱与悲剧的敌人这一理由的。

Niu

ror 发表于 2019-8-17 00:58
那段只能说明神净条是由于上条的愿望诞生的，但是也没有说他的性格与上条有什么关系啊，更别说他的言行代 ...

第一 這不是能為當麻已經意識到失敗卻死不認帳的理由
第二 22R重複無數次 "是人定義能力? 還是能力定義人?"這個大問題不能無視 而且不管是哪種情況當麻都不能開脫
如果是人定義能力 那神淨的low逼性格就必定是當麻的鍋 就算單去掉性格問題 他對英國女王的怨言也絕對是當麻的渴望 不管神淨怎麼打滾 他的行為無法脫離當麻想做但是做不倒的這個大原則
如果是能力定義人 那更不用說了 這個情況下神淨的low逼就是當麻的low逼了

另外 神淨的性格跟權能無關 如果當麻不去想那些不該想的 神淨就只是個沒有人格的貫穿善惡的裁定權能
權能規格還在魔神的相位權能以上
如果當麻乖乖低頭 拜託神淨回復成原本的裁定權能 然後對相位進行干涉 什麼happy end都不是問題

虹岛弥秋

Niu 发表于 2019-8-17 16:48
請看樓上貼的那段
神淨的人格構成是當麻對自己力所不及之事的渴望所形成的
代表著當麻本人想做卻做不到的

當麻的負面情緒
你貼的那段基本證明了神淨的人格構成是由當麻的願望構成的
↑到这里我还能看得懂你在说什么

【等於】神淨的行為正是當麻隱藏在自己滿口的義正嚴詞底下對自己力所不及之事的渴望
而神淨那赤裸裸的low逼應該不需要解釋吧? 當麻的負面情徐都被神淨用行為表達出來了
神淨對英國女王的冷嘲熱諷正事當麻在自己行俠仗義的變面下的醜陋怨言

↑我不懂为什么这就是“等于”了，你好像是把神净和上条视为一个整体，但我怎么看河马要表达的是愿望只是一个起因，神净是有着自己的人格和自己的思考的

原文「他们以他们自己的方法拯救身边的人，但是，他们的道路绝对不会交错」
「究竟是人类在观察能力，还是能力在观察人类」
↑我觉得这两句话就已经把二者分开谈了，把神净的人格视为上条的一部分，我认为河马没有表达这个意思

虹岛弥秋

第一 這不是能為當麻已經意識到失敗卻死不認帳的理由
↑
1.我不懂你说的意识到的失败是指什么，是指龙王叹息引起的失忆，还是食蜂引起的脑损伤，还是亚雷斯塔的死？
2.你说的已经意识到，对应的是哪段原文
3.死不认账，又指的是哪一段原文？

22R重複無數次 "是人定義能力? 還是能力定義人?"這個大問題不能無視
↑河马所说的定义，并不是“决定、形成”，而是“旁观者的认知”，这一点应该对应的是在酒吧里三英雄的对谈

我总觉得和您看的并不是一本小说

虹岛弥秋

如果當麻乖乖低頭 拜託神淨回復成原本的裁定權能 然後對相位進行干涉 什麼happy end都不是問題
↑这又是在哪里体现的？净化世界的药，目前也只是被提出的假说，神净原来有裁定机能，可以干涉相位，又是哪里的原文所体现的？

说神净是上条负面情绪的集合体，说他的言行是上条想做但没做到的事情，我觉得22R并不是这个意思

从愿望里诞生，不等于是“本人负面情绪”的集合体

如果你的逻辑是“神净的言行”=“上条想做但没做到的事情”，那么
没有救食蜂，任凭她受伤，也等于“上条想做但没做到的事情”？
控制御坂美琴（甚至AAA），命令食蜂控制自动书记，也属于“上条想做但没做到的事情”？

上条当麻是一个即使这样伤害身边的人，也要达到目的的人吗？他会这样期望吗？


您所说的死不认账，该不会是指神净指责他依靠小萌老师那一段？？“上条当麻不就是这样的生物吗！？依靠小萌老师，去说服魔法师们，这样的丢人生物，不就是上条当麻吗！？”

这根本不讲道理啊。

而上条对于神净的这段话，他惊讶的是对方的出发点也是救人、而不是什么死不认账啊

依靠小萌老师，用情理去说服魔法师们，这很丢人吗？
神净描述当麻这段话，我看不出来有任何卑鄙的要素

Niu

當麻意識到失敗的文原文我上面已經貼了
至於神淨的人格跟思考 那不過是為了達成當麻的願望而產生的option機能
那是單純的結果 不是動機
神淨並沒有主觀意識上取選擇使用特定的人格跟行為 最後的行為的跟人格不過是作為當麻能力的神淨 在實行能力後所獲得的結果 也就是說一定要有"當麻想這麼做"的前提在
神淨本質是中立的裁定機構 當麻許下了錯誤的願望得到了錯誤的結果

也別拿讓食蜂受傷那件事扯 那是兩邊都有錯 神淨也說了 只要不打了就可以趕快去給食蜂急救 偏偏兩方都死要面子繼續打
要食蜂洗腦目錄的原本計畫也是為了要完全消滅目錄腦內的自動筆記所準備的 最後搞成筆記大戰AAA也是因為兩方硬要死咳造成的
神淨原本的計畫都是為了救人準備的 會崩成這樣還不是因為神淨當麻兩方都在忙著互喷"我才是對的"而不懂得停戰去救人?
就死要面子這里 神淨真是完美的抄寫了當麻本人

至於人類跟能力的定義那點 請再讀一次368頁跟370頁 那是觀測者的認知 而不是旁觀者的認知
關於神淨的失敗還有這一句: 少年が能力を操っているのか、能力が少年を定義づけているのか。ヤツはヤツなりの方法で、全部背負うとして。
這次的情況 不管哪一方是觀測的主體 當麻都甩不了鍋
如果是當麻操縱能力 那麼導致狀況崩盤的神淨的全部自己解決病就是當麻這個使用能力的主體的責任 (別忘了當麻自己的全部自己解決病也不輕)
如果是神淨定義當麻 那就更不用說了 神淨所下的定義就是當麻本身的定義了
如果觀測的是純粹客觀的話 那反而成了神淨的無主體性(人格跟行為只是發動能力後的結果 而非主觀動機)的佐證

最後 如果抱小萌老師的大腿不丟人的話 那麼跪舔神淨自然也就不丟人了不是嗎?
那為何不停戰 然後跪求神竟回復成原本的裁定機能來達成happy end?

神淨的裁定機能請回去看僧正篇
作為魔禁世界舞台的四界表層是多年來由復數魔神的相位累積而成的
而魔神這一群體的最大問題就是"我們做得對嗎" 無數相位累積後的世界連魔神自己都無法判斷這世界是好是壞
所以才需要能對魔神的行為下評價的神淨討魔 魔神是世界的齒輪 而調整齒輪的則是貫穿善惡二元的神淨
神淨能干涉魔神並且有在他們之上的權限是劇情明示的