【留档】【哆啦a梦】谈论一下铁人兵团剧情和我们这个时代

满月美夜子

zxzx902 发表于 2019-5-23 01:51
啊对了还有莉璐璐和黄鸡那跨越时空的通话……你们特么的都是通话型nt吗…… ...

这一点寺本幸代说过，设定是自从丽璐璐将原本自己的其中一颗星放入皮波身体后，两人就一直保持心意互通的状态

Shi_mmer

zxzx902 发表于 2019-5-23 01:32
虽然机器猫是子供向，但是我觉得四人组的整条线就是在代指传统热血少年漫以拳交友，友情破颜拳以及友情努 ...

铁人兵团的这个设置确实有反套路的感觉。可以说藤子八十年代开始就非常重视静香的塑造，《大魔境》、《海底鬼岩城》都是静香拯救世界，《宇宙小战争》静香也是关键性的作用。静香这种与男孩并肩作战，体力不输男生，又能以善良与智慧取胜的女性角色，在当时的环境下实在太难得了。

满月美夜子

zxzx902 发表于 2019-5-23 01:32
虽然机器猫是子供向，但是我觉得四人组的整条线就是在代指传统热血少年漫以拳交友，友情破颜拳以及友情努 ...

静香实际上是哆啦A梦大长篇整个系列的“逆转女王”。也许《铁人兵团》是她最光彩夺目的一次闪耀，但在决定命运的时刻发挥关键作用，则是《大魔境》、《海底鬼岩城》、《宇宙小战争》一连作品所延续下来的，最终让静香这个16年前最早的短篇初登场时还带有一些花瓶色彩的角色，在《铁人兵团》达成了人物形象的完满塑造。
考察静香人物形象的发展，从70年代中后期开始在短篇里变得更重要和更具个性、彻底摆脱花瓶色彩，到80年代一连大长篇的高光表现，再到《铁人兵团》的巅峰，本身是一件很有意思的事情。我以前开玩笑说，如果真有“哆学”的话，“静学”一定是其中最有趣的部分之一。而楼上的@Shi_mmer 正可谓是静学专家，关于静香角色形象变迁的分析，没有比他前些年在知乎发的一系列文章更好的解读了，有兴趣的话可以看一看。
我觉得，静香能够在大长篇这样的冒险故事里成为绝非花瓶的真正主角，背后最大的因素还是藤子F不二雄对于女主角的角色塑造有一套自己的原则和想法。把静香放到小超人帕门的星野堇、超能力魔美的佐仓魔美、T.P时光特警的莉姆等等F系作品女主角的序列中，也许能更好地理解藤子老师创作这个形象的用意吧。在F系作品里，少女们从来是在危急时刻和少年们一起扛大梁，甚至经常是在独撑危局的。

穿越护城河

zxzx902 发表于 2019-5-23 01:13
翻了下原版漫画，百式被改造后就再也没说过话，我们无从得知他是不是仅仅改变了立场，所以这个论据并不是 ...

改造之后还是说过的，也就一句

其实两部作品的问题都与时代有关。抛开时代看作品总会少点细节。

漫画和老剧场版的创作时间是1985年到1986年，这两年间全球的主流精神是理解、是“四海一家”，是“明天会更好”，是发展与和平，1985年10月还确定1986年是“国际和平年”。漫画创作时间是1985年8月到1986年1月，动画上映时间是1986年，这就很明显了。这是一部符合时代精神的作品。

漫画铁人兵团更倾向于表现机器人侵略者非人的一面，这种侵略者、军国主义的非人一面是作者的真实体验，也是在其他作品里都表现过的。这样才让丽璐璐的自发觉醒显得有对照意义。当然这部作品里的核心是理解、沟通、和平的时代精神，所以剧情最后的核心绝对不在对抗上，而在理解上。

新铁人兵团的情况不太一样了，这部作品创作在21世纪，思想核心是2004年之后在日本文化领域流行的“护宪（9条和平宪法）反战”。

所以视角也从宏观转向了微观，从展示侵略者的非人一面转向揭开侵略者从军前的样子。在这个前提下，那只鸡就有了点用。只不过这个时期的创作者已经很难有对侵略、对军国主义的最直观体验了，他们也只能做到哪算哪。

IL282

说到心坎上去了，小学的时候完美规避了火影海贼龙珠，它们流行的时候我不感冒，但唯独机器猫是翻过来覆过去的看，真的是在幻想在机器猫的世界里冒险。

长大了回过头再看大长篇，发现藤子老师简直是模范女权（褒义），静香就没当过花瓶/工具人，带头冲锋（宇宙小战争），修复4人关系（宇宙开拓史），乃至MVP（铁人，魔境，鬼岩城，三剑客），或者在别人上头的时候自己也不受影响保持冷静（恐龙骑士，银河铁道），最次也是坚强不屈（1001夜）。女性的温柔与善良，细心聪慧与坚强，静香在每一部大长篇都体现了出来，而她凭借这些特质每每起到关键乃至决定作用。

顺便说说其他主角。我觉得小夫的表现是最有意思的，进到大长篇他往往把自己软弱的一面非常充分的暴露出来。不像大雄逆境爆发，更不像胖虎干脆把昭和气质发扬光大，小夫往往是开头瓜怂，狂立反flag。但是就算是在瓜怂期间他也会去完成自己力所能及之事，而每一次在同伴带领之下，小夫从来没有抛弃过他们。藤子老师允许人物尤其是男孩子展现懦弱的一面，但是同时强调他们内在的高尚:忠诚与克服恐惧的勇敢。

把女性立为**，允许男性的软弱行为，藤子老师的笔是宽容与温柔的。他对人物的塑造完美契合了大长篇的主题。

—— 来自 Xiaomi Mi Note 3, Android 8.1.0上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

wmhld

铁人不要光是拿旧铁人和新铁人对比，也要注意其在哆啦A梦大长篇里的位置。

哆啦A梦主角一行人可是该下手时一点也不手软的，
对机器人时，只剩战斗用机器人的鬼岩城不说，已经建立了一个完整机器人社会的白金迷宫，主角一行用病毒将他们灭族也是毫不手软。
魔镜大冒险里也是直接把魔族灭族
而且就算是面对智慧生物，在宇宙小战争里变大之后灭的坦克和战机应该都是有操作员的（无人型先前在太空被全灭了），将军在原漫画里被暴民追着打估计是变卡扎菲了
旧铁人里强行改造圣诞老人对他们来说已经算开恩了

新的哆啦A梦终究还是更照顾小朋友一些

Renes

zxzx902 发表于 2019-5-23 01:13
翻了下原版漫画，百式被改造后就再也没说过话，我们无从得知他是不是仅仅改变了立场，所以这个论据并不是 ...

你看的不仔细 改造完后下一格就说了一句“请坐上来吧”

Renes

满月美夜子 发表于 2019-5-23 01:24
这种解读方式，我觉得是把原作所使用的“头脑改造”这样带有很强烈粗暴色彩的操作，理解成了类似于三体中 ...

其实就和后面有人说的一样 比起机器人王国全体病毒...魔族全体灭族...小战争里打飞机打坦克毫不手软...大魔镜里开雕像踩来踩去的...改造下头脑已经算轻的了 这帮人在大是大非前从不手软 说打就打 说拆就拆 只不过由于是子供向没有那么多明显的血腥暴力而已

我觉得也是有时代的关系 经历过战争和军国主义时期的藤子 对于这类反派态度都是非常坚决的 往往也不会去考虑恶人的人性 或者互相理解 对于恶的抗争坚决而果断 这和现代的一些反派也是人 有苦衷的那些的理念是有区别的 当然也可能是因为考虑到小朋友的是非观还在行成 所以大是大非的东西处理全都很果断
大雄他们解决问题一直很粗暴 一直是该打就打 改造个山大克罗斯其实 真的是常规操作 太常规了

这也是为什么我觉得大雄作为温柔善良废柴男主的鼻祖 比他之后的同类型要强的地方

wmhld

Renes 发表于 2019-5-23 09:12
其实就和后面有人说的一样 比起机器人王国全体病毒...魔族全体灭族...小战争里打飞机打坦克毫不手软...大 ...

其实我觉得时代的关系导致越到后面越是显得杀生与否非常重要

就像小悟空在灭红缎带军时打死的人数应该比整个z时代都多，小悟空时代可是直接发现是红缎带军的人时小悟空就可以直接打爆他们坐着的载具的，等到了大悟空时反而饶过把自己亲儿子打的半死的人

满月美夜子

Renes 发表于 2019-5-23 09:12
其实就和后面有人说的一样 比起机器人王国全体病毒...魔族全体灭族...小战争里打飞机打坦克毫不手软...大 ...

像大魔境、魔界大冒险、宇宙小战争等等都是在正面对抗中将敌人歼灭，这当然是毫无问题。
甚至我觉得，改造头脑这种操作，如果放在哆啦A梦大长篇某些别的故事里，我也觉得不算问题。但是，既然《大雄与铁人兵团》这一部的立意就是“平等”、“解放”和“反奴役”，那么我觉得还是应该尽量避免有些不择手段的操作出现的。当然这种带有价值取向的问题，肯定是见仁见智的。

满月美夜子

wmhld 发表于 2019-5-23 07:31
铁人不要光是拿旧铁人和新铁人对比，也要注意其在哆啦A梦大长篇里的位置。

哆啦A梦主角一行人可是该下手时 ...

铁人兵团这一部还是因为在主旨上特别强调“同情心”、“人性”、“觉醒”等的作用而较为特殊。改造头脑这种手段放在大长篇其他某些作品我并不反对，但放在铁人兵团还是觉得不是最理想的选择。

wmhld

满月美夜子 发表于 2019-5-23 13:05
像大魔境、魔界大冒险、宇宙小战争等等都是在正面对抗中将敌人歼灭，这当然是毫无问题。
甚至我觉得，改造 ...

可能是你想多了，只是时代导致观念改变罢了

就像短篇里出现过不知多少次的“负责任的人野营后会把垃圾就地埋掉”已经不符合现在人的知识和观念了

Renes

满月美夜子 发表于 2019-5-23 13:05
像大魔境、魔界大冒险、宇宙小战争等等都是在正面对抗中将敌人歼灭，这当然是毫无问题。
甚至我觉得，改造 ...

其实铁人兵团里 改造山大那部分的对话其实挺有意思的

山大：铁人兵团来了你们就都要死啦！
多啦：这个机器的电脑回路我根本看不懂啊
野比：那就改成你能看懂的
然后
山大：请坐上来吧

实际上 我觉得这部分并不是单纯的说洗脑如何如何 也不仅仅是只讲平等解放反奴役

是告诉你了 往往信奉侵略 不平等和奴役的一些人的思想 是善良的人不可理解的无法去懂 而好人并不需要必须去感化和理解这些人 而只有对方的思想让你可以理解 大家才能成为同伴 而同伴是平等的 实际上野比他们也没有奴役山大 只不过是解放了山大被侵略思想束缚的那个“无法理解”的部分

而纵使铁人兵团里存在丽璐璐这样的人 还是有更多的 无法理解的机器人们 那么该抗击的时候就一定要抗击 这同时也显出与大雄接触又被静香拯救的丽璐璐觉醒出人性的可贵

我觉得这里不是单纯的价值取向问题 而是一种观念的树立 平等 理解 爱不是万能的 有一些恶人就是我们所无法理解也不需要理解的 但是平等理解和爱又是必须的 是可以解决问题的 这种矛盾性两面性 体现在了铁人里

我觉得正因为这种不那么单纯的价值取向 是铁人兵团可以值得深思的地方 我觉得把成年人的复杂用这种易读的故事单纯的去表现出来 正是藤子老师厉害的地方

wmhld

满月美夜子 发表于 2019-5-23 13:09
铁人兵团这一部还是因为在主旨上特别强调“同情心”、“人性”、“觉醒”等的作用而较为特殊。改造头脑这 ...

藤子再强调“同情心”、“人性”、“觉醒”也没有水田那种程度，就像大象和叔叔那里，漫画和大山版里太君就是一个标准的太君（这乱七八糟的形容居然很合适），水田第一版的太君就软了不少，眼睁睁的哆啦A梦在他眼前把大象射上天，第二版更不用说了，被大象救命之后醒悟了

哆啦溯

简单谈谈新铁加上哔啵这部分吧。
按楼主所说，旧版莉露露的转变几乎全是因为静香，那么新铁莉露露的转变就是由静香、大雄和哔啵共同完成的了。静香对莉露露的照顾使莉露露产生疑惑，哔啵与莉露露的心灵对话使她产生动摇，最后大雄找到莉露露的剧情中使莉露露下定了决心。
新版似乎着重于加多大雄的戏份（大雄与哔啵的对角戏也特别多）。新版中“静香-莉露露”和“大雄-哔啵”两条线同时进行，静香的温柔改变了莉露露，大雄的温柔改变了哔啵；由于新版中有着“莉露露的一部分在哔啵里面”这种设定，并且哔啵能和莉露露进行无线通话，所以哔啵也间接影响了莉露露，在大雄他们吃烧烤的晚上，哔啵离开众人，向莉露露提出疑问“人类真的是没用的生物吗”，加大了莉露露的疑惑。
如果按楼主的说法旧版铁人兵团是“绝情”的话，那么新版哔啵的出现就缓和了压抑的气氛，增添了搞笑成分，淡化了故事里“绝情”的因素。感觉和旧版相比各有特色吧，总之我还是挺喜欢哔啵这个角色的。按照楼主的说法“世代改变了”，也许新版也是为了顺应新时代观众的口味做出的改变（而且毕竟是要给小孩子看，相比旧版那种基调也许新版更合适？）

再谈点别的。水田版（包括大山后期剧场版）喜欢煽情，并且乐此不疲，这可能也是业界（？）普遍喜欢做的事情，以及宣扬个人英雄主义？之类的。他们更喜欢在故事里去塑造某个人，以此来博取眼球。而藤子老师更倾向于去描绘故事、世界、背景本身，然后让主角团们进入这个世界去体验、经历它。

满月美夜子

zxzx902 发表于 2019-5-23 16:37
其实我觉得这里的博士起到的是类似父母的作用，而不是单纯的强制改造，因为阿姆和伊姆当时还不算“活过来 ...

对，这是两回事。这时候阿姆和伊姆还未完成，没有自主意识，改变的是他们“活过来”之前的初始状态

满月美夜子

wmhld 发表于 2019-5-23 13:53
藤子再强调“同情心”、“人性”、“觉醒”也没有水田那种程度，就像大象和叔叔那里，漫画和大山版里太君 ...

太君最后自己打脸的讽刺性还是很强的，当时播出后日本的网右不少都在跳脚

jojohunter

Dasboat 发表于 2019-5-23 22:31
正常来说子供向作品根本不须考虑这种问题，奈何受众会长大啊。。。泥潭讨论哆啦A梦的有几个年纪不过30的？
...

我……

满月美夜子

流星暴雨 发表于 2019-5-24 17:09
更可怕的是一千零一夜，野比他们好歹有头巾👳可以睡觉，静香可是全程徒步走沙漠抗沙暴的 ...

那一部感觉就是虐静香的，非常惨

在铁人兵团之后，静香的高光时刻还有梦幻三剑士。剑士西斯卡鲁也是威名赫赫啊

满月美夜子

zxzx902 发表于 2019-5-24 16:03
发现一个很有趣的点，原作漫画里阿姆和伊姆是站着的(但在接受改造前没有任何动作)，而老铁人剧场版里是待 ...

我也觉得这是因为漫画和动画有不同的构图方式。芝山努对分镜是很讲究的，他在分镜这方面属于动画业界公认的顶尖水准
藤子老师在剧场版的署名是“原作、脚本”，也就是说除了一般漫改动画里漫画作者的“原作”身份外，藤子老师自己就是剧场版的编剧

满月美夜子

爱国者维克多 发表于 2019-5-24 18:01
前面说到斗争的意义。这里要提另外一部《大雄与云之王国》，我发现里面对天上人的设定，无论在中国还是日本 ...

我觉得云之王国对极端环保主义者是有讽刺性的
最后树小子说的那番话，其实是否定了天上人的极端做法。藤子老师的环保观是以人为中心的，而不是以自然为中心来毁坏人类的现代生活

hein

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黑骑士雷泽

hein 发表于 2020-8-21 10:47
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啥也看不到了啊