补《圣战士丹拜因》相关动画后的感想和疑问

Hidewhite

一、《圣战士丹拜因》
个人富野由悠季的片子看的不算多，可能是《Z高达》和《圣战士丹拜因》的创作年代接近，动画的表现技术，作品的描写多方会战的内容等方面有很多相似的地方，使得两部作品看上去有很多相似的地方。或者说，《圣战士丹拜因》算是为《Z高达》提供了创作经验。

就人物塑造上看，《圣战士》较《Z高达》略逊色。主要是作为主角翔是个偏于安稳的性格，在剧情安排上和各类人的交流与冲突都偏少，人物性格转变也不明显。当然《Z高达》作为续作，类似夏亚等人物具有更多纬度来展现也是一个优势。至于敌我各类配角倒是一如既往地立场各异地丰富。

本片的结局大概在起初就设想好了。但片子便当发的确实随意，尤其是类似姬这种全片下来有很多篇幅的，但最后写死就是路过被枪击就挂了（莉姆露和尼这两个死法算讲究了）。这死法就属于凑数那种，就是先设定好结局要全灭，然后这种不那么主要的角色就安个死法就算了。情节本身并不具备表现力。也不用说什么战场无常之类的，整部片子浪了47集，就最后两集一群人运气都忽然变差纷纷被击坠，这前后反差也很没说服力。

世界观上面，穿越到异世界再带着异世界大军回地球争夺霸权，这种故事真是少见。穿越回来还好，带着异世界军队回来的真没怎么见过。这方面主要是偏写实地表现“遭遇异世界的政治表现”难写，现代国家层面的表态来自其背后复杂的机关运作，要能够准确或者说不至于误差太大地表现这些是有相当难度的事，认识水平不到位很容易露陷。《圣战士》在处理这方面的时候算是取了巧，由于奥拉力在地上的碾压水平，地上各界由于力量不足所以采用配角、观众的位置，主线故事还是在拜斯盾威尔的几方会战中完成。场地的变换没有多大程度改换原先的斗争形势。试想如果拜斯盾威尔势力和地球势力各自组成联合战线，那么局势的复杂程度会明显上升。（话说这片是苏联解体前的作品，为啥苏联毫无存在感？）

机设主题往昆虫方面靠，挺有特色。另外由于本篇能力强度和奥拉力挂钩，也算是主角一直用着量产机打完大半程了。好吧就算是换成了后继机比尔拜因也感觉不出主角机体强在哪，倒是一直感觉敌方机体科技研发水平一直稳步突进。（比尔拜因的机设据说是为了方便做玩具所以在片里反而另类的没有太多生物感）

另相比于高达系列里各种手撕战舰，这片子里战舰坚挺多了。被单兵突入机库各种拆都没跪。

作为老片子，时代局限性还是有很多的，比如“我的奥拉力增强了”这句台词不知道说了多少遍，这种完全靠口头陈述来侧面陈述战斗力提升很不动画。在现在这种叙事完全可以通过画面、故事情节来表现。而老动画只能重复拼拼乓乓的几下木偶打斗然后让人物口吐设定来表现。补老的日本TV动画里作画、演出之类都没什么看头，主要还是看故事、台词、人物等和文本载体共有的一些东西。这样的动画和视觉小说类别恐怕没多大区别。

关于本片的一些疑问：
1、在48集左右肖特（德雷古方的奥拉机械开发者）的座舰斯普里干明明已经被女主角玛蓓儿驾驶丹拜因从上往下穿刺了而损伤了，为什么到了49集又完好无损了？
2、拜斯顿威尔里各种巨型怪物生存，没有奥拉机械前的人类到底怎么对抗这些自然生物的？
3、最终战各方的要塞级旗舰比现代航空母舰都大吧？（具体没查）以拜斯顿威尔中古时期的工厂是怎么建造出这种规模的工程机械的？



二、《圣战士丹拜因New Story of Aura Battler Dunbine》OVA
故事非常短而且没什么延伸余地的作品。
不知道是不是为了表现积灰700年，机体特写就一副化石的样子，打起来像是生锈机器动的很勉强……反而是各类生物画的动态十足。拜斯顿威尔生物圈进化了还是怎么了，本篇TV里除了野生怪兽外只有长角的马比较常出境。本片里飞龙、能滑翔的无翼坐骑龙，感觉畜牧业突飞猛进啊。
萨拜因和扎瓦士帅爆——我能说补片的动力完全来自于玩了机战X后看到ROBOT魂模型吗。。。

疑问：
1、虽然人设上明显可以看出 希昂（OVA男主）和翔（TV男主）之类的联系，但故事本身没有人物叙述过某某人是某某人的转世之类的说法。那么关于希昂是翔700年后转世的说法是从哪里流出的，设定信息里吗？

三、《麟光之翼》
某种程度上可以用来回答“富野由悠季的片子有什么特色”的片子。在处理失当的时候也是容易看出手法特点的时候。
这片子的真主角是迫水吧。

特点：
1、人物的重要经历不做出来，而用很一般的语言形式带过。比如说本片中的迫水阻止了二战时期日本的第三次核弹爆炸。这个经历无疑对于这个人物很重要，甚至放在整个故事里很难让人相信一个人做了这件事后还会选择去投核弹。但貌似为了接上小说情节就这么一两句话带过了。
2、跳跃式的感情发展。男女主角到了第X集开始热情拥吻了，虽然这部片子双方根本就没谈情说爱的情节过。
3、灵光乍现的展开/脑袋一热的电波。Z高达的吸收灵魂突击、0093的推石头、圣战士丹拜因的净化等幻想气质浓厚的情节可以看出富野由悠季一点也不是个多么循规蹈矩在设定内完成故事的创作者，不如说他挺习惯用超现实的形式给故事做终结。这里张开翅膀作屏障隔绝核弹爆炸又玩了一次。

这片子姑且不提没看过《圣战士丹拜因》对于拜斯顿威尔和地上之间关系设定怎么看。
各路人马心思各异不断穿插不提。
整部片子的核心倒并不像外在那么繁复，就是迫水这个二战特攻队的想法、看法的展示、转变。
在短短的六集中富野由悠季依然在采用他惯用的各方混杂的戏码，这会使得片子更具多样化的视角，但主体部分的展示却在这种短期内远远不够丰富。回到地上东京后尤其如此，情绪、情感、理由有太多东西需要直接表现的，但该片就是各种跳过、电波的做法。导致人物看起来就像发神经一样。话说这片子里跑到东京搞针对平民的大屠杀，貌似没哪个人情绪多么激动的样子？这明明已经是超大级恐怖袭击的规模了，怎么剧中人不说异界人了地上人都这么镇定？。。。

ティグル

第一集驾驶丹拜因被击毁的那位老哥就是苏联人（乌克兰出身），剧中地球国家戏份比较多的就是美，英，法（巴黎在燃烧），苏了，其他都是打酱油的
德雷克一到地面就压制了美国，有AB这种东西在拜斯顿威尔人想要压制地面简直不要太轻松
丹拜因可以说是zeta的实验版本，zeta的雏形就是在制作丹拜因的时候完善的
先不说OP2作画可圈可点，分镜不要太屌，屌到X只需要抄就能抄一个武装的战斗动画

麟光之翼的主角本来就是迫水真次郎啊，不管是小说还是动画
动画挖出来鞭尸就是为了表现21世纪右翼们狗改不了吃屎的做法

HLGG2

圣战士的机设是一绝，昆虫与机械两方面融合得很好，至于比尔拜因的确有种来自其它地方的感觉其实完全没必要加个变形上去啊......

ティグル

HLGG2 发表于 2018-4-26 01:00
圣战士的机设是一绝，昆虫与机械两方面融合得很好，至于比尔拜因的确有种来自其它地方的感觉其实完全没必要 ...

因为超时空要塞，金主（玩具厂）要求后继机有变形机构

hgcg-w

没有奥拉机械前，人类是驯服巨大怪兽然后像龙骑士一样骑在上面去对付别的怪兽
奥拉机械的材料就是怪兽的骨骼、外壳等等

卡奥斯·克斯拉

hgcg-w 发表于 2018-4-26 05:11
没有奥拉机械前，人类是驯服巨大怪兽然后像龙骑士一样骑在上面去对付别的怪兽
奥拉机械的材料就是怪兽的骨 ...

虫子吧

任天索尼子

烂尾的那个ova讲过有奥拉机械之前怎么打仗 卡萨之翼？

hgcg-w

卡奥斯·克斯拉 发表于 2018-4-26 07:50
虫子吧

骗你干啥

gaosf

任天索尼子 发表于 2018-4-26 10:59
烂尾的那个ova讲过有奥拉机械之前怎么打仗 卡萨之翼？

加兹之翼基本上就是冷兵器时代的内容吧。
不过确实有讲一些驯服野兽的方法，比如恐龙怕火，翼龙用投喂成*瘾*药*物来控制，而且那个时候也已经有加达（火药）了。

卡奥斯·克斯拉

hgcg-w 发表于 2018-4-26 11:35
骗你干啥

异界生物有很明显的虫子构造啊，翅膀、爪子这些。

卡奥斯·克斯拉

hgcg-w 发表于 2018-4-26 11:35
骗你干啥

异界生物有很明显的虫子构造啊，翅膀、爪子这些。

ティグル

因为圣战士传说第一话的剧情就是研制奥拉机械啊
后面的作品很喜欢给之前的作品设定擦屁股，结果越擦越脏

gpx234mqx

没有研发MS的美军打圣战士根本打不赢吧

ティグル

gpx234mqx 发表于 2018-4-26 17:38
没有研发MS的美军打圣战士根本打不赢吧

太平洋舰队的海航成功特攻过威尔威普斯，造成了轻微损伤

Hidewhite

gpx234mqx 发表于 2018-4-26 17:38
没有研发MS的美军打圣战士根本打不赢吧

奥拉墙的作用看片子没看明白，只知道外面核弹都伤不了
为啥遥控飞机特攻就能有效杀伤的作用没搞明白
想出办法绕过墙的情况下现代科技打奥拉机械还是挺好打的

hgcg-w

Hidewhite 发表于 2018-4-26 18:09
奥拉墙的作用看片子没看明白，只知道外面核弹都伤不了
为啥遥控飞机特攻就能有效杀伤的作用没搞明白
想出 ...

奥拉罩类似一种“心之壁”
会阻挡掉没有心的东西，但阻挡不了有心的物体
换句话说，子弹、炮弹、导弹、无人兵器这种非生物无法突破
但人和有人驾驶的机器人可以通过

Hidewhite

ティグル 发表于 2018-4-26 00:44
第一集驾驶丹拜因被击毁的那位老哥就是苏联人（乌克兰出身），剧中地球国家戏份比较多的就是美，英 ...

麟光之翼 的故事里最不能理解的就是迫水从时空里穿越出来被现代日本自卫队打了后直接对东京普通平民大开杀戒了。

男主那两个混混小辈姑且还能以没杀过人+做事没脑子+开着机器人不会看到平民惨状（我不觉得和平年代的混混搞大屠杀而不被震慑的心理素质）来圆下逻辑。

迫水这个真上过战场的就算觉得被背叛了，去袭击现代日本政府或者军队之类都比较正常，直接在东京市民区搞屠杀是让人看不懂了。毕竟迫水这个人物在自身立场上还是觉得自己是为国为民去搞特攻之类的，何况最后还得片子还得让他形象再转回来。东京屠杀一开，逻辑上实在难圆回来

蛋头电玩

gpx234mqx 发表于 2018-4-26 17:38
没有研发MS的美军打圣战士根本打不赢吧

杂兵的奥拉罩子就能扛原子弹了

ティグル

Hidewhite 发表于 2018-4-26 18:19
麟光之翼 的故事里最不能理解的就是迫水从时空里穿越出来被现代日本自卫队打了后直接对东京普通平民大开 ...

他是主动申请加入神风特攻队驾驶樱花参与对美舰特攻的
OVA和新版小说的背叛简单来说就是和平的日本不再昭和了，没有了大和魂，他认为这是对奋斗的旧日本军的背叛

ティグル

奥拉机械打地球军队跟玩一样，有奥拉力加成的飞弹一发就把新宿给夷平
最大的弱点就是补给问题

欧金金

好像近几次参战机战，奥拉护罩并不能扛啊

ティグル

欧金金 发表于 2018-4-26 19:15
好像近几次参战机战，奥拉护罩并不能扛啊

这片子就没还原过
没有奥拉射击这个武器
发明了奥拉斩和超级奥拉斩
奥拉护盾极度削弱

Hidewhite

ティグル 发表于 2018-4-26 19:10
他是主动申请加入神风特攻队驾驶樱花参与对美舰特攻的
OVA和新版小说的背叛简单来说就是和平的日本不再昭 ...

这个 对昭和日本的背叛 主题还是比较常见的可以理解的
但因为这种背叛去屠杀日本普通民众就不能理解了。

前者的立场是右翼，后者这种已经是恐怖主义了。虽说立场和行为倒未必多么对应，军国主义搞屠杀也不算奇怪。但毕竟迫水这个人物在塑造中出发点是偏善的（做法认识另一回事），在这个个体人物上是不太能接受

当然这片子感觉就是嘲讽很多人，包括日本民众在核弹中发出“好漂亮”之类的情节。

ティグル

Hidewhite 发表于 2018-4-26 19:22
这个 对昭和日本的背叛 主题还是比较常见的可以理解的
但因为这种背叛去屠杀日本普通民众就不能理解了。
...

旧版小说和新版小说（OVA）的迫水真次郎应该分开看待
旧版是幡然醒悟的军国主义棋子，新版是狗改不了吃屎的极端右翼

不是恐怖袭击，他的目的是清理目前的日本重建昭和日本，所有不期望战争的人都是他的阻碍，新版小说他还想摧毁皇居
有个说法是因为在古门界长时间的生活导致他来到地面后不适应低奥拉环境所以开始发疯了，这个能够解释为什么约瑟夫最后说服了他

Hidewhite

ティグル 发表于 2018-4-26 19:28
旧版小说和新版小说（OVA）的迫水真次郎应该分开看待
旧版是幡然醒悟的军国主义棋子，新版是狗改不了吃屎 ...

疯了这个我也考虑过，画面上确实人物行为偏冲动。
但一来富野由悠季的片子里人物行事冲动不算少见，二来这片子局势杂乱，看的时候也理不清。当然最主要是个人觉得故事转折用 不可知外力影响心智 这样的因素去过渡太无赖了，设定碾压故事，这种方式不太能接受。

当然说到底，还是富野由悠季在叙事说明上太不照顾人太不友好了。

ティグル

Hidewhite 发表于 2018-4-26 19:42
疯了这个我也考虑过，画面上确实人物行为偏冲动。
但一来富野由悠季的片子里人物行事冲动不算少见，二来 ...

我比较支持这个说法
那时候迫水已经开始巨大化了，巨大化就是不断吸收负面奥拉再继续增幅扩散这些负面奥拉，几个巨大化的例子里操纵者的精神都已经面临崩溃了

本来光头的作品就是遵照作品内逻辑来推进的，从来就没考虑过观众的观感啊

gpx234mqx

ティグル 发表于 2018-4-26 19:18
这片子就没还原过
没有奥拉射击这个武器
发明了奥拉斩和超级奥拉斩

X有奥拉射击

gpx234mqx

欧金金 发表于 2018-4-26 19:15
好像近几次参战机战，奥拉护罩并不能扛啊

那是我方实在太强了

Hidewhite

ティグル 发表于 2018-4-26 20:11
我比较支持这个说法
那时候迫水已经开始巨大化了，巨大化就是不断吸收负面奥拉再继续增幅扩散这些负面奥 ...

正常创作的作品也几乎都从作品内逻辑来推进的。

光头的作品并非设定多么难以描述或者离奇。不管是圣战士的奥拉还是高达的米诺基夫粒子，就设定来说都属于可以几句话讲解的。不是那种一整个体系一堆自设概念串联的构建一个复杂的内部理论的那种设定。只是光头的作品里几乎没见过那种借人物之口来对观众进行解说这种有必要的说明，而这些设定又往往有各种临时扩充。

奥拉、NT之类的非现实能力就表现上来说远不算复杂，但是光头又会随着进程会添加表现，比如Z高达忽然激光剑变长，圣战士超级化、最后一集出来的奥拉的净化。

往好方面看，叫做让观众自己观察出结果。往坏方面看就是，明明两三句话就可以明确交代的东西，却又不说清楚让别人乱猜，提高了沟通理解成本。

在虚构作品里添加重要的自设，绝大多数作品都会通过叙事把这些自设充分地展示出来给予说明，因为观众理解了才方便进入这个作品。而光头的作品就是弄了自设后没有说明就直接让故事进行下去。以游戏来作比方就是同样两个有自创系统的游戏，其他此类游戏会尽力把新手引导这部分做充分，光头这种就差不多没有引导部分直接上，主要靠观众自己摸索。

ティグル

gpx234mqx 发表于 2018-4-26 21:06
X有奥拉射击

奥拉射击是OP2结尾那个像机枪一样的武器，击破托德的那个不是奥拉射击

ティグル

Hidewhite 发表于 2018-4-26 21:17
正常创作的作品也几乎都从作品内逻辑来推进的。

光头的作品并非设定多么难以描述或者离奇。不管是圣战士 ...

我变成光头青的原因就是因为他的作品从来不是说明文啊
一切发展包括角色的对白都是依靠自身逻辑进行的，而且有一种微妙的平衡感，在急速展开的同时又不显得突兀

不是有个说法说的是阿宅实际上就是情强吗，这样的作品才能让人真正的沉浸于其中，特别是比对近年来的异世界穿越作品更能显示出拜斯顿威尔物语系列的优秀

不过有一些光头片就过于电波了，比如说BP

kongxian

不是有款PS的圣战士丹拜因游戏吗，可以选择不开发奥拉机械靠骑龙战斗，龙骑士过关

Hidewhite

ティグル 发表于 2018-4-26 19:18
这片子就没还原过
没有奥拉射击这个武器
发明了奥拉斩和超级奥拉斩

奥拉射击 就是OP里歌词吧
奥拉斩 片子里 恰姆喊过，就是 拿剑平砍，以此推之，奥拉射击的意思大概就是 拿枪射。

动画里看起来像必杀的 就托德带精灵开比亚雷斯那次，画面表现是武器发粉红光。机战X里这方面还是比较遵照原作的，超级奥拉斩也都是附加粉红光。

isummon

ティグル 发表于 2018-4-26 20:11
我比较支持这个说法
那时候迫水已经开始巨大化了，巨大化就是不断吸收负面奥拉再继续增幅扩散这些负面奥 ...

感觉光头的东西有个看过的人带着看会好很多……

ティグル

Hidewhite 发表于 2018-4-26 21:37
奥拉射击 就是OP里歌词吧
奥拉斩 片子里 恰姆喊过，就是 拿剑平砍，以此推之，奥拉射击的意思大概就是 拿 ...

不是，奥拉射击是一种滑膛炮，正片里经常跟导弹搞混

ティグル

isummon 发表于 2018-4-26 21:37
感觉光头的东西有个看过的人带着看会好很多……

想要深究设定最好就是翻看设定集或者询问他人，所以我觉得光头的动画是最好入宅的

Hidewhite

ティグル 发表于 2018-4-26 21:27
我变成光头青的原因就是因为他的作品从来不是说明文啊
一切发展包括角色的对白都是依靠自身逻辑进行的， ...

我个人对于这种叙事方式属于看情况吧。
把设定讲清楚并且做到不生硬能够嵌入故事背景里，这个技巧水平要求不算太高。很多作品都能做到这点。
光头这种把设定不讲清楚，就是随着故事走，也是一种技巧手段。

有些人能把故事明明白白摊开来讲得有趣，有些人能够把故事折起来讲得有趣，个人看法是选择方式不同。具体好坏还是技巧有没有用好有没有用对地方的问题。

光头做设定摆人物的眼界确实开阔。异世界穿越其实有大量都算是另一种形式的冒险，所以与其说是世界设定不如说只是追求故事。真正以世界观设定为基础的作品，动画见过的很少。应该说能整理出一套有趣的自设+在讲故事上有天分，能把设定通过故事展现出来，算是很少见的了。构筑新奇的世界观要么需要出色的想象力，要么需要社会形态的体系上的认识，要求比较高而且费时费力。

ティグル

Hidewhite 发表于 2018-4-26 21:55
我个人对于这种叙事方式属于看情况吧。
把设定讲清楚并且做到不生硬能够嵌入故事背景里，这个技巧水平要求 ...

我倒不这么想

像某部近年大热的异世界穿越作品（不点名了，你知我知）从头比比到尾烦的要死，加上作者的初中生笔力看着都倒胃

真正要把设定融入到故事之中对于奇幻作品来说挺困难的，99%的轻小说和web小说作者都做不到

兄啊，你一编辑我也要编辑了

其实对于商业作品来说要做到用单纯的新奇设定来吸引消费者在目前来说是异常困难了，更好的角度是从角色出发，这也是为什么以普通的日本人为主角的异世界穿越作品打得火热的关系，明明是83年就有了的古早题材
也不需要对社会结构这些深层设定进行过多堆砌，加入一些新奇要素效果会更好