哇哈哈哈哈哈哈，《恶魔召唤师》新作速报大图！（带简单

Orignal Malas · 发表于 2005-7-8 01:02

其实我一直认为，对于一个游戏系列来说，其Play的人群应该分为两类：FANS和非FANS

前者不用多说，对于女神来说，猴子是代表

后者，按照我的看法，就是本身对这个系列并不很了解，但是也没有偏见，总之对其保持有一定兴趣，在新作发售后肯定会抽空去尝试一下的那一类人群。

我认为的所谓评价一个系列是否是“FANS向系列”，则是视玩家群中后一部分人群的数量而定而不是以游戏本身的玩家数量而定。比如很典型的如IF的永无系列便是如此。

在对于一个游戏的评价，FANS的评价固然权威，但是也往往会陷入过于主观的境地。
相反，后者的评价我觉得恰恰是最不可缺少的重要部分，尽管这部分人群中的观点很可能会在前者群体中某些所谓“FANS”的眼中，显得幼稚和可笑。

monkeyking · 发表于 2005-7-8 01:08

最初由 monkeyking 发表
[B]对
但问题就在于这个“是否能被多数人接受”的“多数”是多少。这是很难有个标准的。
为什么女神系列一直是相当强的fans向游戏，你也可以理解为，这部分fans共同接受并认同了“气氛、世界观这些感性的东西”。那么这部分fans的感受能否算数？
[/B]

从这段话再引申开来的话
也涉及到很多fans向严重的游戏面临的同样的问题-------------这类游戏之所以成为fans向，很大原因就是因为不仅仅是游戏系统还有游戏系统外的，感性的部分吸引了fans，也区别开了其他人群。

可以说这些游戏因为这些感性的部分而成为fans向，那么评价的时候如果剥离了这些部分，游戏的特征就没有了。
不考虑这些部分仅仅只看系统的话，女神转生跟DQM又有多大区别里？

反过来说，DQ（我说我个人感觉，不代表熊猫也这样看）在我看来最大的特征和吸引人之处就在于“冒险的实感”。（而熊猫说的LV UP的快感我则是很早就麻木了）
而这个“冒险的实感”就是非常感性的东西，难以单纯靠分析系统来说明的。

为啥会有冒险的实感”？因为游戏里活动地区大？同样活动地区大的游戏也很多，为啥冒险感就不足呢。因为房子很多MPC很多？那么同样的反例也能找出来。其他武器装备、打怪升级、支线剧情就不说了。单独拿出来说都跟“冒险感”扯不上直接的逻辑关系。

所以，如果单纯这样不带任何感情地、完全理性地去分析，是解释不了很多东西的。所谓“冒险的实感”，只能是拿起游戏玩了一阵以后，确确实实地体会到“舒服，这就是冒险地感觉了！”，也只能如此评价。

DQ如果剥离了冒险感，在我看来就只剩下LV UP了。而这个V UP其他游戏也有，因此无法从系统上说明DQ和其他游戏的本质区别，以及，DQ到底比起其他游戏好玩在哪里。

女神转生的场合也一样。

这话听起来像是托词，但我认为游戏本身就是很感性的东西，完全排除这些部分来评价得出的，仅仅只是对于程序部分的评价，而不是对于整个游戏的评价了。

Meltina · 发表于 2005-7-8 01:23

中国50%的女神FANS不是被恶魔吸引，而是被波斯猴子吸引了

……烤，这话谁说的？？快站出来

Orignal Malas · 发表于 2005-7-8 01:31

基本上我的意思

FANS既不能将自己的标准强加于人，也不应为了迁就于非FANS而放弃自己的观点

能在这两者之间找到一个平衡点是最理想的结果。

死线 · 发表于 2005-7-8 01:37

最初由 Orignal Malas 发表
[B]基本上我的意思

FANS既不能将自己的标准强加于人，也不应为了迁就于非FANS而放弃自己的观点

能在这两者之间找到一个平衡点是最理想的结果。 [/B]

………………………………

人群中没有正确和错误，我们所要做的只能是加权平均………………

所以……………………………………………………………………

骆驼，你找抽……

monkeyking · 发表于 2005-7-8 01:50

唔
还有一条就是熊猫用词混乱造成的错了

实际上熊猫在原来的帖子里指出的缺点全都是系统部分---------如最典型的“装备论”
就算全部承认这些，因此推出的结论也只能是-------系统上存在缺点和不足。（至于这些缺点够不够令游戏贬成垃圾，属于另外的争论主题）

所以，熊猫的结论最多只能是“系统残缺”。打击面仅限于系统。
但后面熊猫的结论却变成了“缺乏游戏乐趣”。打击面从系统变为了游戏乐趣。
但问题是，一个游戏的乐趣是不是仅仅只有系统乐趣带来的那些？
所以这里就混乱了。

实际上我前面说的那些“气氛、世界观、乃至神话考察”等感性部分的乐趣，都不属于游戏系统部分，但又的确是游戏乐趣之一（起码对于fans来说）。
那么，这些乐趣又该怎么判断？

所以结论很明了----没有办法达成一致。

要么，就大家只谈系统部分，但这部分不能等同于“缺乏游戏乐趣”。
因为纵使一个游戏系统有各种不足，但只要其他部分依然能带来乐趣，都不能判定为垃圾游戏。虽然这些“其他部分的乐趣”可能只有fans能体会到，那么站在fans的角度来说，自然是不可能接受“缺乏游戏乐趣”的结论了。
这不是主观与否的问题，而是感受差异。

所以------------熊猫说的“仅靠这些缺点就可以贬成垃圾游戏”无法成立。最多只能说“对于我这个非fans来说，这是个垃圾”。而这种评价，对于fans向游戏来说是家常便饭了。

论证如上。

monkeyking · 发表于 2005-7-8 01:55

最初由 Orignal Malas 发表
[B]基本上我的意思

FANS既不能将自己的标准强加于人，也不应为了迁就于非FANS而放弃自己的观点

能在这两者之间找到一个平衡点是最理想的结果。 [/B]

看清点帖子好不好……
我越发觉得你只是看了后面几个帖子就来插一杠子了

我跟熊猫的争论，根本不是我这个fans要将自己的标准强加于人的问题，而是熊猫要我站在和他一起----------作为一个非fans的立场来评价真3游戏的问题。而这实际上是不可能做到的。

熊猫问我的问题是“你觉得真3好玩在哪？”
我从我一个真3fan的立场回答“合体好玩，战斗快捷，气氛和世界观喜欢，所以好玩。”。

就是这么简单的事吧。

所以我前面一再强调，要想讨论不至于变成一方将自己的标准强加于另一方的一边倒的东西，唯一的办法就是先制定一个双方都能接受的衡量标准。

而现阶段，作为题目发起方的熊猫拿不出这样的标准来，所以这场讨论注定说不清任何结果的，只是fans和非fan在争论感受差异而已。

Orignal Malas · 发表于 2005-7-8 02:03

没错，我是只看了后面几帖。

“虽然熊猫的论据很主观，但熊猫提出论点的角度有点意思，我以前也没考虑过这个角度------------------抛开对于系统的争论不谈，我所看重的气氛、世界观这些感性的东西，到底在评价游戏时候是否应当考虑进去？我觉得这其实是个有意思的话题。”

我的回帖是从你这句产生出来的，以及关于这句“大骂女神系列是垃圾的还是大有人在”的一点衍生感想而已。

从某种程度上说之前熊猫怎么说我并不关心。

修罗洋 · 发表于 2005-7-8 02:08

3个个人观点：
1。这次的画面实在是太强了啊，但是怪兽还是真3的看着舒服。
2。上帝保佑ROTO不要去玩。
3。DQ和女神在家用机上的最新作我都没有机会玩到，但是光看怪物设定和剧情就能让我把ID都改了的，也只有真女神3了。
也就是说，在我这个伪RPG玩家眼中，没有任何理论是能证明DQ8的画面，人设，剧情是比真3好的，在相当一部分的人的心中是这样。这是事实。

monkeyking · 发表于 2005-7-8 02:10

我晕…………[m]023[/m] 我上面说了“从这段话再引申开来的话”，和“抛开对于系统的争论不谈”

意思就是这是从熊猫和我的争论引申出来的东西了。看来不该多这句嘴。

不过，貌似借此机会阐述一下我的观点也不错……

就我上面那么大段的，关于所谓“感性部分的游戏乐趣”的论述，
得出个大致结论（当然不一定正确），就是：

游戏带来的乐趣可以大致分为“系统乐趣”和“系统以外的乐趣”两类。
论坛争论的老话题之一“RPG到底是系统重要还是剧情重要”，就是这两类乐趣发生纷争的典型例子。

而fans向游戏的共同特征，就是除了系统部分的乐趣以外，还有许多系统外的乐趣。（除去极少量近乎只有系统或者近乎只有剧情的游戏例外）

而这些地方的乐趣是需要感性认识，而不是理性认识来体会的。
这类乐趣在游戏乐趣总体里占的比重越大，这游戏的fans向程度就越重。

目前大概归类为这个意思。可能回头再修改。

而女神转生毫无疑问是fans向游戏，所以，对于我这个fans来说“很好玩”，对于熊猫这样的非fans来说“垃圾”。这都是可能的。
这也注定了我跟熊猫的争论不可能达成共识。

Orignal Malas · 发表于 2005-7-8 02:13

嗯，睡去了

临睡去上帝保佑ROTO不要再进这帖

当然我相信以他的坚持力，并不会因为看到某几个回帖就导致自律型金属细胞暴走的。

拉菲尔?卡 · 发表于 2005-7-8 02:13

首先我觉着吧，如果说把自己萌的游戏生拉硬拽地无差别强行推销给别人是让人有点吃不消，那自己呕的游戏贬得一文不值不说还得掐着脖子愣逼着人家乐在其中的fans认可就完全是不人道了。无任何指向性，单纯发发牢骚……然后我想说，觉得大圣到后边几页已经有点走火入魔了-_-b
对于一个游戏萌不萌，到底萌哪，这个问题别说死忠和反对派了，就是两个fans之间估计都未必能达成共识。反正我玩游戏就是凭感觉的，我更重视一个游戏“萌不萌”而不是“好不好”……

monkeyking · 发表于 2005-7-8 02:45

最初由拉菲尔?卡斯托发表
[B]然后我想说，觉得大圣到后边几页已经有点走火入魔了-_-b
对于一个游戏萌不萌，到底萌哪，这个问题别说死忠和反对派了，就是两个fans之间估计都未必能达成共识。反正我玩游戏就是凭感觉的，我更重视一个游戏“萌不萌”而不是“好不好”……... [/B]

你再仔细看看我的帖子

我的意思恰恰就是说：

因为人“玩游戏就是凭感觉的”（完全理性是不可能的），

所以恰恰如你说的那样-----------------两个fans之间估计都未必能达成共识，我（死忠）和熊猫（反对派）之间更不可能达成共识的。

比如我觉得“仲魔系统萌！”，熊猫觉得“仲魔系统萌不萌！”，光是系统上的乐趣有多少就已经无法共识，更不要说系统外的乐趣了。

所以我现在说明的，其实不是真3“萌不萌，到底萌哪”的问题，而是说明“为什么不可能达成共识”，来回答熊猫提出的“只要好好说绝对能说清楚”。

这样应该能明白了吧。

拉菲尔?卡 · 发表于 2005-7-8 08:05

您老真的有点走火入魔了啊……

我不是来乱入讨论的（感觉后边其实已经乱入不能了），上边一帖就是看了半夜之后自己的一点心得＋表态，难道是因为太扯了所以完全看不出立场-_-b我虽然不算是个女神系列的fans，但是首先对这个游戏我是期待的；其次跟大圣在“感受”这个问题上的立场并不矛盾，不知前边说没说清总之确实是这么一个情况。我说走火入魔并不是指偏离命题走入歧途或者自己的立场没表述清，而是有点“完全陷入一个人的思考而把要战不要战的其他人都扔到了一边”的感觉……

顺便，再次声明楼上上所说的两种情况是没有指向性的-_-+

LOLITA · 发表于 2005-7-8 08:32

鸟山饭来挑当年反勇者派先锋的刺

有趣啊有趣有趣啊有趣

高翘折栽 · 发表于 2005-7-8 08:46

游戏内容贫乏流程单调缺乏游戏乐趣剧情单薄空洞等等

这些是我以前批斗的内容，猴子前面说我写的缺点全部承认，怎么现在又翻供了？

关于残缺品和装备论，猴子实际是在歪曲我的话，有没有装备不是装备论的主要关心方面，你可以没有装备的，PS2很多RPG都没有装备，关键在于取消了装备以后你能拿出什么别的出来来填补这个空洞？如果你说有没有装备对dds系列无伤大雅，那为什么从最初诞生的dds到ps2以前的作品都有装备而且还特别丰富呢？虽然从游戏设计角度上讲真3确实不应该有装备这种东西，但是做游戏的人有想过添加别的东西进去吗？很遗憾，没有。所以真3是个残缺品，因为它少了一些应该存在的可以丰富游戏内容的东西
至于系统残缺和缺乏游戏乐趣的关系，这明显是猴子的诡辩，不管系统还是剧情，残缺任何一部分都是缺乏游戏乐趣的体现，你光吃饭不喝水一样可以活，你能说你活的健康吗？另外，剧情难道没有残缺吗？忘记真3狂热版了吗？

Orignal Malas · 发表于 2005-7-8 09:00

这未必
以前有过讨论，对于一个RPG游戏来说，剧情和系统能够做好其中任何一个方面就可以算是一款优秀的作品。真正在系统和剧情都能达到出色水准的RPG并不多。
比如系统方面有星海3，剧情方面有LUNAR等等，都是以系统或剧情一方面见长的作品。真3和DDS在我看来，不管是系统还是剧情尽管都有缺憾，但整体来说还都是在水准之上的作品。

LOLITA · 发表于 2005-7-8 09:06

在小人我看来,仲魔收集和恶魔合体系统+富有变化性的特技继承足以代替花哨的装备品.况且,系列本身就不是按照传统RPG风格来制作的游戏,可能有些东西是无法被您这样的玩家(大多数?)认同的,但无论什么样的游戏都有优点和缺点,可能在您看来真3是优点<缺点,但在我看来则相反.

当然,我是站在一个FANS的角度来看的,或许我的观点也很主观,但您不能要求每个人都有客观对待自己喜欢的东西的觉悟啊.

而且,对于您所说的有缺陷缺乏可玩性的真3,我也玩了N周目还是觉得乐趣多多.

至于原因,那么就是那个很抽象也很容易被BS的所谓\"感觉\"了,为什么一个人可以是很多游戏的饭,这一点您考虑过么?比如我也很喜欢FF系列,但是为什么我在玩过与女神系列截然不同的FF系列之后还是能对真3兴趣不减呢?我不是没有在比较,只是我觉得这两个游戏能给我带来不同的乐趣,至于真3对FANS来说究竟有什么乐趣,猴子已经说的很多我就不重复了.玩游戏还是为了获得乐趣吧...?您一定要把别的游戏的可玩性强加到真3上这本身就是不公平的.

真3就是真3,我看到了它的可玩性并且乐此不疲,而你觉得它的可玩性并不充分,如此而已啊.

如果您觉得FANS太主观没有资格和您讨论一个游戏的优劣,那么我只能说残念啊~因为大部分非FANS根本没时间也没兴趣来和您探讨这个游戏如何如何.

最后要说下,我始终觉得您只是用您觉得是优点的东西来评价真3,这样真的很难得到结果的,当然,我知道您并不想得到结果,也不想说服谁：）

最后不得不说，猴王果然是太敏感了XD

高翘折栽 · 发表于 2005-7-8 09:06

有没有水准是一回事，有没有足够的可玩的成分是另一回事。星海3和lunar……切~这人超没内涵~哈哈哈

高翘折栽 · 发表于 2005-7-8 09:07

那我只能这么说：玩家是分档次的

LOLITA · 发表于 2005-7-8 09:10

那档次是您分的，还是谁分的呢？

Orignal Malas · 发表于 2005-7-8 09:11

可玩成分足够还是不够

这标准又怎么划分

换句话说，我觉得真3的可玩成分已经够了，这么这到底算是够还是不够？

LOLITA · 发表于 2005-7-8 09:16

曾经，popgo 某位大大看到很多小饭丝热烈的讨论eureka 7，于是他闯进来说“这个是传说中的农民才看得动画，喜欢这个的人都无条件加入村盟。。。”

所以。。。。 popgo 所有喜欢eureka 7的小饭丝。。。

为了“感谢”这位大大的教诲。。。

特地成立村盟。。。。作为纪念。。。

^^

666 · 发表于 2005-7-8 09:17

如果仅仅因为少了一些其他RPG有的，可以丰富游戏内容的东西，就可以称作残缺品，那随便找一个RPG，都可以是残缺品……

666 · 发表于 2005-7-8 09:26

最初由阿娇大王发表
[B]不要把我扯进你们的争斗中

PS:熊猫适合头阵，接下来细节性的缠斗要交给JJX，长篇大论压迫式攻击交给马甲雷，最后总结+收尸甘蔗来。想想这个阵容真恐怖啊…… [/B]

[m]002[/m]

[m]253[/m]

sucker · 发表于 2005-7-8 09:30

向来只玩女神转生，ＤＱ和ＦＦ都没碰的人想说：个人是被金子和世界观吸引的，其他都是次要的

另外，那个啥折栽的，估计是上了年纪的人了，陈词滥调，看的人都睡着了，我建议，还是换点其他的的吧

司马亮 · 发表于 2005-7-8 09:59

最初由 Orignal Malas 发表
[B]这未必
以前有过讨论，对于一个RPG游戏来说，剧情和系统能够做好其中任何一个方面就可以算是一款优秀的作品。真正在系统和剧情都能达到出色水准的RPG并不多。
比如系统方面有星海3，剧情方面有LUNAR等等，都是以系统或剧情一方面见长的作品。真3和DDS在我看来，不管是系统还是剧情尽管都有缺憾，但整体来说还都是在水准之上的作品。... [/B]

嗯，假设剧情满分10分，系统满分10分，总分超过12分的游戏就可以玩一玩，超过14分的就是好作品，再往上就是大作了。大概这样。画面音乐这些，当做附加分吧。

按我的标准来说真3系统8分剧情7分，满分15分。

LOLITA · 发表于 2005-7-8 10:06

真3是好作品呢看来^^

那么狂热版呢?

司马亮 · 发表于 2005-7-8 10:07

狂热版的话剧情再加0.5分。

iamtrigun · 发表于 2005-7-8 10:14

最初由高翘折栽发表
[B]游戏内容贫乏流程单调缺乏游戏乐趣剧情单薄空洞等等

这些是我以前批斗的内容，猴子前面说我写的缺点全部承认，怎么现在又翻供了？

关于残缺品和装备论，猴子实际是在歪曲我的话，有没有装备不是装备论的主要关心方面，你可以没有装备的，PS2很多RPG都没有装备，关键在于取消了装备以后你能拿出什么别的出来来填补这个空洞？如果你说有没有装备对dds系列无伤大雅，那为什么从最初诞生的dds到ps2以前的作品都有装备而且还特别丰富呢？虽然从游戏设计角度上讲真3确实不应该有装备这种东西，但是做游戏的人有想过添加别的东西进去吗？很... [/B]

既然你自己都说了像真3这样可以不要装备，那为什么还要添加其他的东西来代替呢？加了是丰富，不加很正常，何来残缺之说？
何况这次的新作都没有发售，你又怎么看出必须要加装备，不加就是残缺品的呢？这算不算yy呢？自己yy也就算了，偏要跑出来大吼，何必呢？

iamtrigun · 发表于 2005-7-8 10:16

最初由高翘折栽发表
[B]有没有水准是一回事，有没有足够的可玩的成分是另一回事。星海3和lunar……切~这人超没内涵~哈哈哈 [/B]

举举玩什么比较有内涵吧，让我们看看你的内涵口牙，dq么？

LOLITA · 发表于 2005-7-8 10:20

楼上的,那位大大说了: \"玩家是分档次的\".

这句话让我想起了关七,对着天空大喊\"好孤独呀\"

干笑.

Jennety · 发表于 2005-7-8 10:51

可能是我误解了,但我觉得在ROTO的老师的\"档次\"和\"豪门\"之论的背后,有的是对游戏的激情不再,自己对游戏的情感投入度已不能弥补游戏的缺点,能够让自己的满足的游戏越来越少,潜意识中便会想要创造一种自我认可的价值观.不知道是不是有这样一种现像,ROTO老师经常以各种方式告诉大家不要在某一个游戏上浪费时间,却很少向大家推荐某一款游戏,是不是?

不知到ROTO老师玩不玩动作游戏.
动作游戏的\"档次\"更加直观,因为手感好不好,视角舒不舒服,一试便能有公论.
BIO4和忍龙在各方面的表现上应该能称为\"豪门\",但都非常缺乏\"内涵\",这样的游戏不知道能不能上\"档次\".
鬼泣的视角没有问题,但是并不舒服,不知道能不能也将其理解为一种\"残缺\",那这样的游戏不知道海值不值的去玩.
所以到底有没有能让ROTO老师认可为的动作游戏,如果有的话,我很想知道.

michaelakan · 发表于 2005-7-8 11:20

最初由 monkeyking 发表
[B]唔
还有一条就是熊猫用词混乱造成的错了

实际上熊猫在原来的帖子里指出的缺点全都是系统部分---------如最典型的“装备论”
就算全部承认这些，因此推出的结论也只能是-------系统上存在缺点和不足。（至于这些缺点够不够令游戏贬成垃圾，属于另外的争论主题）

所以，熊猫的结论最多只能是“系统残缺”。打击面仅限于系统。
但后面熊猫的结论却变成了“缺乏游戏乐趣”。打击面从系统变为了游戏乐趣。
但问题是，一个游戏的乐趣是不是仅仅只有系统乐趣带来的那些？
所以这里就混乱了。

实际上我前面说的那些“气氛、世... [/B]

不过对于某些人来说，系统的好坏与否直接影响着游戏的乐趣，基本上来说我也可以算是这部分人之内。

所以说回来又变成了：根据人的不同，喜好不同，所以评价一款游戏的出发点和最后形成的结论不同……

michaelakan · 发表于 2005-7-8 11:26

最初由阿娇大王发表
[B]不要把我扯进你们的争斗中

PS:熊猫适合头阵，接下来细节性的缠斗要交给JJX，长篇大论压迫式攻击交给马甲雷，最后总结+收尸甘蔗来。想想这个阵容真恐怖啊…… [/B]

刚才忘记253这句话了，实在是无敌的阵容啊
[M]253[/M]MAX

PFERD · 发表于 2005-7-8 11:30

最初由 Jennety 发表
[B]可能是我误解了,但我觉得在ROTO的老师的"档次"和"豪门"之论的背后,有的是对游戏的激情不再,自己对游戏的情感投入度已不能弥补游戏的缺点,能够让自己的满足的游戏越来越少,潜意识中便会想要创造一种自我认可的价值观.不知道是不是有这样一种现像,ROTO老师经常以各种方式告诉大家不要在某一个游戏上浪费时间,却很少向大家推荐某一款游戏,是不是?

不知到ROTO老师玩不玩动作游戏.
动作游戏的"档次"更加直观,因为手感好不好,视角舒不舒服,一试便能有公论.
BIO4和忍龙在各方面的表现上应该能称为"豪门",但都非常缺乏"内涵",这样的游戏不知?.. [/B]

同意。

老了，想要找回当年的感觉却总也找不回。在逃避，因为不想承认这一点。

sucker · 发表于 2005-7-8 12:52

．．．．．．缺点人人都有，但有吸引人的地方就行了，比如高翘折栽的缺点是死皮赖脸，或是自虐狂，明明自己不喜欢的，还要纠缠不休．

高翘折栽语录：
１．高翘折栽总是正确的
２．如果高翘折栽错了，请看第一条

ホ-リ-小狮 · 发表于 2005-7-8 12:54

我不是女神和金子的FAN，你们讨论的内容我也多半看不懂。我只是对ROTO的回帖表达一下看法。

1，ROTO觉得不好的，他便坚信这是真的不好，而并非他个人主观看法
2，ROTO觉得不好但别人又觉得好，那么他立即会把自己和别人的档次分开来，当然，他自己的档次要高于别人
3，ROTO觉得，只要存在缺点，就是残缺品，即使其他方面优点再多，只要一旦给他抠到缺点，那这个游戏就残缺了（其实我觉得，以ROTO的牛角尖劲，把DQ任何一代拿给他抠，都能抠出一大堆缺点，只不过他绝对不会去抠的）

一句话总结：ROTO永远认为自己是最正确的，如果你和他观点不同，你就是低档次的人

怪不得天幻赠与荣誉称号“S1最有内涵的人”

高翘折栽 · 发表于 2005-7-8 13:00

为什么删我的帖子，却不删那些人身攻击的帖子

高翘折栽 · 发表于 2005-7-8 13:01

很明显，有一方已经完全失态了，没必要讨论下去了，自娱自乐吧

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