蘑菇的功力还是深啊

旅逆旅

airtimeup 发表于 2017-9-3 12:52
韦伯也没那么不堪吧，相反个人觉得韦伯算是FZ隐藏男主般的人物，遇事冷静（一开始被大帝怼时沉住气没用令 ...

那是知名troller子戏星斋大大，不用理也没事，小心被缠上

airtimeup

旅逆旅 发表于 2017-9-3 13:04
那是知名troller子戏星斋大大，不用理也没事，小心被缠上

谢提醒，逛个论坛都各种水深

a8610853

暗杀翻看是 发表于 2017-9-3 13:26
怎么说呢，戏剧冲突和人物内在驱动力是两码事，就像我说过的，人理烧却是整部作品的核心冲突，在过程中成 ...

不，对于一个以角色为核心的故事媒介来说，角色的成长和故事就是同调的。就算抛开玛修和玩家的成长，去看你说的另外那些驱动力，最终还不是还原到了医生的角色性上去？人理烧却讲到底就是医生受肉之后对自身的反思和决断。这是第一点。

第二点，遗忘是无意义的困境，并不是说反过来记住了就是有意义的，这里你理解错误了，重要的是遗忘所带来的对人理烧却的反思。

第三点，角色的动力和目标当然可以和剧情框架走向冲突，也正因为冲突，才好看。你觉得怎么也无法理解这种世界系的美，我认为也不必要多谈，人各有喜好，但是把这种冲突当做一种错误，那是万万要不得的。

广野纮

暗杀翻看是 发表于 2017-9-3 13:26
怎么说呢，戏剧冲突和人物内在驱动力是两码事，就像我说过的，人理烧却是整部作品的核心冲突，在过程中成 ...

你提到的这个问题是许多日系ACG的一个特点，或者说是通病:角色大于一切，从剧情甚至到整个世界观都可以是角色的背景。习惯了消费角色本身的爱好者自然是大声叫好的，重剧情本身，习惯整体看待整个故事的传统读者就会感到不适

wxshaonv2000

旅逆旅 发表于 2017-9-3 13:04
那是知名troller子戏星斋大大，不用理也没事，小心被缠上

troller是什么词，会不会英语啊
一边嫌人家troll一边惹troll，是不是贱

旅逆旅

看吧我就是给人提个醒就被缠上了，泥潭神经病是真的多

wxshaonv2000

旅逆旅 发表于 2017-9-3 14:13
看吧我就是给人提个醒就被缠上了，泥潭神经病是真的多

先撩者贱啊，懂不懂？

防辐射的

最大的印象就是剧本里充满了各种明知结局仍要自我献身的角色和桥段。蘑菇的其他剧本我也没怎么看过，但光是FGO这种剧情密度就已经很高了，大概这种情节永远是最煽情的？光是这一章，满足这个条件就有烟醉哈桑、达芬奇、阿拉什、三藏、拉二、尼托、小贝……后面几章还有各种舍己为人的角色就不提了…

旅逆旅

给人提个醒也是撩大大了，真是惹不起呢，大大您继续黑着型月我等其他人被钓了再出来

wxshaonv2000

旅逆旅 发表于 2017-9-3 14:22
给人提个醒也是撩大大了，真是惹不起呢，大大您继续黑着型月我等其他人被钓了再出来 ...

楼上还有两个被我钓了的，你怎么不提醒他们呢人家讨论的好好的，用你提醒？

我也不和你唠了，反正下回我再换个马甲你又不认识我了

セト

a8610853 发表于 2017-9-3 13:44
不，对于一个以角色为核心的故事媒介来说，角色的成长和故事就是同调的。就算抛开玛修和玩家的成长 ...

你说的这种冲突在剧情里有，但并不像你说的那么重要吧。
就我的观感你引用的那楼说的才是游戏剧情主要的东西。
主角拯救人类史的使命感我觉得但凡真玩了游戏的都能感受到，而且明显也是游戏也想要赋予玩家的一种感受，和学妹的关系是一条很深羁绊，但并不是全部，在你这却能连这个都否定，实在让人很奇怪。到底玩了吗？
切合真实时间的众志成城夺还2017，就为了这个制作组赶工了大半年，在你这就成了从来不是主线了。

蘑菇是写过大背景衬托BOY MEET GIRL的故事，但不代表他写的就都是了，FGO也不是他一个人的作品。你这有点硬套了。

a8610853

暗杀翻看是 发表于 2017-9-3 14:15
你一直这样，先下定义再用定义去套作品，蘑菇写的都是英雄谭都是世界系，所以超脱出这种东西的看法就是不 ...

作品本身是什么？你的分析叫做按照作品本身来分析？矛盾冲突分析这种典型的马克思主义文艺观，很明显就是作品之外的东西。文艺评论就不存在根据作品本身来分析这种说法，阅读就是一种解释的循环。你的分析方法一样是来自作品外部的。

你喜不喜欢这种解读我无所谓，我反正论点论据都摆的很清楚了，无论你喜不喜欢这种分析，这种分析本身是没有任何错误的。

第二点，无非是一个自反性的问题，玛修的成长是其自我的不断构筑，自然是由其自我反思所推动的。你所说的所谓经历，其实就是构筑自我的材料，经历就是单纯的事实，是没有意义的，就和历史没有意义一样，有意义的是从事实中提取出来的思想，是从历史中组合出来的历史观，所谓遗忘和无意义的困境就是促使这些材料按照一定的顺序排列起来的动力，而这种顺序或者说价值观，就是我们说的自我意识。

既然自反性是成长的基石，那么促使自反性发生的是什么，就是两种情感之间的冲突，任务完成的喜悦同时又是遗忘的悲伤，这种二律背反的情感才是促使自身反思和成长的动力。
我看你很喜欢矛盾分析法，为什么就无法接受这种自对他/正反合的辩证法呢？

法

旅逆旅 发表于 2017-9-3 14:13
看吧我就是给人提个醒就被缠上了，泥潭神经病是真的多

还以为紫霞仙子之前号全封了 https://bbs.saraba1st.com/2b/space-uid-187364.html 这号还活着啊名声臭了不敢用？

wxshaonv2000

法 发表于 2017-9-3 14:52
还以为紫霞仙子之前号全封了 https://bbs.saraba1st.com/2b/space-uid-187364.html 这号还活着啊名 ...

我也想低调一点啊，现在的泥潭啊 张嘴就说人是troll，让人怎么好好讨论

a8610853

セト 发表于 2017-9-3 14:25
你说的这种冲突在剧情里有，但并不像你说的那么重要吧。
就我的观感你引用的那楼说的才是游戏剧情主要的东 ...

你怎么得出我否定了宏大的部分了，我不过只是摆正了谁是第一，谁是第二，当然是角色之间的羁绊第一，宏大第二。

玩家想要去拯救玛修想要拯救的人类史

理解了自己要保护的人类史是包括了那些被遗忘的东西的

写的很清楚了，并不是否定宏大，而是把宏大摆在由情感主导的框架里进行和解。最终宏大叙事在角色情感的主导下合二为一，就和君名的记得名字和避免彗星灾害在冲突的最后得以和解一样。

nihse

借楼问一下，
这次更新后，进入游戏非常非常慢，加载资源要好久，
我的手机是三棒的S7，虽说是上代的，但也太夸张了，
是游戏确实对配置的要求提升了还是我个人的问题？

a8610853

暗杀翻看是 发表于 2017-9-3 15:01
又来了，给一个东西套上定义就是这个东西了吗？我谈论作品剧情的发展就是马克思主义文艺观?还真是傲慢呢 ...

不懂文艺理论确实是会像你这样的，总以为自己可以摆脱任何先入观纯粹的去解读作品。任何解读都有着先入观，单纯看只不过是一种妄想而已。我指出你的矛盾分析法其实就是马克思主义文艺观的方法，你还总觉得自己没有用任何外部的方法。

自反性的问题你不懂就不要跟着我说了，自己赋予自身价值当然是虚无的，存在主义当然是虚无主义，而且是一种积极的虚无主义，自反性的价值也就在于这种积极的虚无性。

我的论证也不需要说服你对FGO的看法，我唯一要指出的无非就是一点，那就是你认为只有你所谓的“纯粹的分析方法”是对的， 所以推导出蘑菇是写出格了——这一点是错的，论证论据也摆清楚了，无论从fate的历史来看，还是从fgo的剧情来看，这是一种有着固定受众和历史传承的类型美，而不是你口中的出格和错误。

a8610853

暗杀翻看是 发表于 2017-9-3 15:24
所以问题就在这里啊，我不认同你的论证，而你又不肯详细解释你的东西，只用一个名词来指代你的论证是这种 ...

你又说你没玩过其他fate，我怎么和你详细分析fate的历史啊
至于FGO我论证并无漏洞，明眼人都能看出来FGO的宏大都是依托在角色上的的，是排在第二的东西。

至于你说蘑菇的水平，随便你，我无心争论，本来文艺就没有统一的标准，大家只要喜欢自己喜欢的东西就好了

刘建一

你们月球人都这么恐怖的吗

セト

a8610853 发表于 2017-9-3 15:01
你怎么得出我否定了宏大的部分了，我不过只是摆正了谁是第一，谁是第二，当然是角色之间的羁绊第 ...

FGO的人类史的修复只不过是个宏大的幌子，从fate作品的历史来看，核心从来都是这些微小情感。
FGO的主线从来都不是你去拯救人类史，而是你在拯救背负了拯救人类史任务的那个少女。
↑这是你上一页的表述。在我阅读起来是一种指向性很明显的否定。
如果你没有这个意思，只是讨论下一二，那我当然也不反对你的观点。

我要指出的是拯救人类史夺还失去的未来，对于FGO的故事，
和避免彗星灾害，对于君名的故事，
还是有很大区别的。

就像前面132楼提到的，你在FGO的剧情里能经常感受到众多角色牺牲自我而献身的情节。
一个角色牺牲自我击退了敌人，有的情节里是为了保护友人，但也有不少情节里是为了完成自我的使命。
拯救人类史对于FGO而言并不是一个幌子，也是一个相当重要的部分。
FGO的第一大章在很多事情上都可以妥协，但是只有一个死线那就是年终前完成，从中可以看出这个主线目标对于游戏的重要性，以及制作者有多想赋予玩家、其实也就是游戏主角自身这种情感。
在君名里面肯定不会让谁谁去值最后一班死在岗位上保护大家撤离，而在FGO里这个类似的剧情是可以成立的。

a8610853

暗杀翻看是 发表于 2017-9-3 15:34
你的论证的问题莫名其妙用遗忘为主题，中间的跳跃毫无根据，这也是我一直在跟你提的，结果你只会给我戴帽 ...

我讲的很清楚了，对于被设计成完成任务的玛修来说，人理修复就是她作为对自存在被赋予的意义，但是她在这个任务的进行中，不仅仅产生了完成任务的使命感，同时还有伴随着任务完成时而产生的遗忘的悲伤，和自己一起战斗过英灵们，自己曾经存在过的时间和世界，产生过羁绊的场所，同时也消失了，特异点之后召唤出来的英灵们并没有保留特异点的记忆，曾经存在的世界和时间，也只存在于迦勒底的记录之中，这无疑是一种很遗憾，很悲伤的事情。

本来应该是很正确，应该伴随着成就感的事情，却同时伴随着失落感，这两种情感的矛盾之间，就产生了对于人理修复这个任务本身的怀疑，而这个任务本身就是玛修的存在意义，所以怀疑这个任务就是玛修对自身存在意义的怀疑和反思，所谓自反性，是体现在这里的，自己所做人理修复说不定是一件没有意义的事情，是一件会带来悲伤的事情。这个反思的过程在第六章达到高潮，两种情感开始和解并合二为一，并在最终章得到超越，达到了拯救人类史=保护玩家的这个境地。

这个论证中，要点无非是
玛修不是正常的人类，而是人造人，所以她一开始是没有明确的自我的，也不知道何为反思的，就算你没看过别的fate，这季的FA总看了吧，人造人齐格也是一样的，分析这种角色时，不能用对一般人的方法去分析。所以对于玛修来说，一个让她去反思的契机是驱动她成长的最主要的动力，经历作为反思的材料当然也很重要，但是最重要的还是去消化这些经历的一个反思性的视角。而这个视角的产生无疑是依托于宏大的成就与遗忘的悲伤之间的冲突的。

Melchior

暗杀翻看是 发表于 2017-9-3 15:34
你的论证的问题莫名其妙用遗忘为主题，中间的跳跃毫无根据，这也是我一直在跟你提的，结果你只会给我戴帽 ...

装逼被打脸又绕回蘑菇水平不行了

人家告诉你蘑菇厉害在哪你都看不懂，就这水平还好意思上论坛，丢人不？

a8610853

セト 发表于 2017-9-3 15:44
FGO的人类史的修复只不过是个宏大的幌子，从fate作品的历史来看，核心从来都是这些微小情感。
FGO的主线从 ...

这个东西，主要还是得从宏大的定义入手，如果认为宏大就是是史诗感比如说典型的史诗感——崇高来说，世界系的作品完全也可以达到崇高的美学效果。

我认为的宏大，应该是像唯物史观这样的东西。人的情感等驱动都是历史洪流中被覆盖的一角，人不能违反历史等超越性事物的进程，但是FGO很明显地是围绕角色的情感的东西展开的，角色之间的情感羁绊可以超越时空，可以产生奇迹，这样的作品我是无论如何都无法接受他是宏大的。

从这个意义上来说FGO肯定不是宏大的，但是可以有宏大的“史诗感”=崇高，所谓崇高就是一种平常的或者丑恶的事物达到一种形而上的极限时所产生的美学效果，比如说一具尸体可能是恶心的，但是尸体堆积成山就是有着美学效果的，有着史诗感的。