来说说为何大河内和冈妈这样的都能在业界混的这么好

yym

sjstephen 发表于 2017-7-7 15:50
http://bbs.saraba1st.com/2b/thread-1528557-1-1.html

18楼

哦，某个路人说这剧本不好看，完了什么细节都没有，然后主创们就全部推倒重来
那他要还说不好看怎么办，你管这叫可操作性？
就不说外人插手这件事本身了

sjstephen

yym 发表于 2017-7-7 16:14
哦，某个路人说这剧本不好看，完了什么细节都没有，然后主创们就全部推倒重来
那他要还说不好看怎么办，你 ...

可事实就是改了啊
改的好不好，回到原点又是作者水平的问题了

yym

sjstephen 发表于 2017-7-7 16:54
可事实就是改了啊
改的好不好，回到原点又是作者水平的问题了

那个一来是手冢抽风，二来是漫画，和动画不是一回事
而且什么叫水平问题，他不谈具体东西，作者还能预测他的口味不成？

月隐红樱

那你上啊

cuda

因为剧本写得好

sjstephen

yym 发表于 2017-7-7 17:09
那个一来是手冢抽风，二来是漫画，和动画不是一回事
而且什么叫水平问题，他不谈具体东西，作者还能预测 ...

不想改就不改咯，大不了被观众骂，只要圆盘和周边卖得好就行，买不好反正自己本身也是个IP，拉出去也能圈钱

另外考虑收看作品的对象，猜测他们的口味，也是常有的事，你觉得奇怪我也没办法

神之叹息

xtwx1716 发表于 2017-7-7 19:12
大河内聚聚的新作过两天就播了，到时候看看呗

单元剧，浪不起来

尚风悦

望月凝香 发表于 2017-7-7 14:36
死后文的水平非常高，其中第一部分直击社会问题，算是难得的严肃作品。 ...

当初死后文看到8话千歌哭着伸出手说我愿意，和整个第13话，觉得冲这片子这辈子都没法黑大河内

Julien

kiyorukiyoru 发表于 2017-7-7 07:00
但是动画不一样。

动画唯一不一样的地方是它可以用画面和演出糊弄过去，不讲故事。没有故事也就没有痛苦，也就没有批判。
比如本季的月色真美。
黑田洋介跟冈妈大河内不是一回事，他不是原创者，他的才能是节奏和速度，但这些是工具不是故事核心。
他跟这个话题没啥关系。

再强调一次，烂故事固然肯定很多人喷，但好故事必须把恶意讲到位，所以好故事只要有人想喷，一定也能喷的死无葬身之地。
有些故事喷的人少，有些故事喷的人多，前者大概率是选了安全的，保守的，政治正确的角度来恶意。
但恶意的本质并没有任何区别。
永远看是否有人喷（自己想喷），喷的人多不多（自己是不是特别难以忍受）来判断故事好坏，就与永远在强迫自己用吃甜品的品味来吃大餐。

Julien

spinkoeco 发表于 2017-7-7 09:06
其实很简单，故事不是只要有一个核心概念好就行的。
最近最鲜活的例子应该是正解的卡多，那天泥潭还有人在 ...

没看卡多。
但作为这个古老的技艺的故事本质上就是恶意啊。
你看古希腊闻名的是喜剧还是悲剧？荷马史诗是奔着爽来的还是奔着焦虑来的？
童话里大家印象最深的是和平的小猫钓鱼还是惨兮兮的海的女儿？

人天生贱，故事必须讲惨，讲狠，讲恶意，否则根本提不起兴趣看下去。

尚风悦

望月凝香 发表于 2017-7-8 15:21
不记得哪个组了，刻意把第八话千章（话说这片人名译法让人相当头大）那句台词译成了“我起誓”，非常难得 ...

哇这个版本我没见过……翻译的太棒了！
整个死后文那种拷问再拷问从而相信感情的调调其实特别适合大河内的风格，看到后日谈整个人都从致郁里被治愈了。纵观大河内系构的作品一直能看到这个主线，就是商业味太重给掩盖了不少，可惜死后文暴死的厉害，大河内再也不写这样的小品了……

Julien

至于好看不好看和改稿的问题。
起码我认识的写书的人就碰到过自己呕心沥血认真写的东西无人问津，自己随便糊弄写出的东西大家当成宝捧上天，很多年后碰到个人还把那个当做他的代表作的情况。
这是第一个“好看没法判断”的证据
还有一个情况是无论多牛逼的人都有废稿，越厉害的人废稿越多。你真的把他的废稿拿出来看，会发现那废稿刻意又牵强又愚蠢。还不如你写的——起码不如看了一堆理论书的作为外行的我写的。
这是第二个“好看没法判断”的证据（同一个人用同样的手法写出来的东西好看和难看是不可预料的）
但确确实实是他写的东西没错。
这说明什么呢？说明“写作的驱动力和是否会被大众认为好看”是无关的。并不是为了被大众认为好看而是写一些东西，而是只把自己能写的，大众可能认为好看的东西写成商业作品而已。
即使是最受大众欢迎的创作者，他内心深处仍然不是为了大众服务，而是只想验证自己的技艺，探索各种可能性而已。
narcissu(galgame)讲的是绝症少女寻找自己的为人的意义，做出决断的故事（大概吧），主题不可谓不深。但作者在后记里就说“我只是想尽最大努力试试看最少的文字和图片是否也能传达故事”而已。
我们以为创作者必须为了好看而写东西，创作者想的却是写了也许能好看，谁知道，不管好看不好看都能把自己写出来。甚至于有“所有的初稿都是臭狗屎”的说法（据说是海明威说的），好看不好看根本不重要。
所有工业化的，教条的，好莱坞的那一套避免创作品不好看的那一套东西，都同时在扼杀着创作力和想象力，不让人随便写臭狗屎，也就意味着我们要看一辈子公主骑士到死，没其他任何鲜活的，时髦的，灵魂的东西可看。

回到业界的现状，我的看法是，业界真正需要的是坚持酝酿机制和淘汰机制，甲铁城或者夏洛特那种先确定必须要商业发行，投入成本和人脉之后才开始创作，创作出来即使是臭狗屎也得硬着头皮做完还要宣传吹捧是无法接受的。
越工业化越流水线就越没有退路，越容易搞砸，越只能倒向教条和保守。真的按照美剧的机制，所有动画先由电视台核查剧本，再做试播集看大众反应，不管你多大的牌，不好看就砍，对故事本身肯定就是最好了。

但写臭狗屎是没错的，是每天的日常，犯不着大惊小怪。

神之叹息

我觉得之前黑田的访谈说道当初写无限的未知的心境和遭遇也是影响他的很重要的因素，但为什么结局不继续黑化，倒是反映了他的心理变化。

神之叹息

现在你让黑田再写那样的剧本基本不可能了，他已经不是当年的那个黑田，尤其又是到了这样的年纪了，人都会变的。同理我不看好复活的鲁路修，大河内即便脑洞再大，能完美衔接。那也只是写作技巧的突破而已，而不是当年的那种状态了

yym

Julien 发表于 2017-7-8 15:36
没看卡多。
但作为这个古老的技艺的故事本质上就是恶意啊。
你看古希腊闻名的是喜剧还是悲剧？荷马史诗是 ...

总体上扬的故事多了去了，意义不明的玩意也不少，谁说一定要惨了？

Julien

yym 发表于 2017-7-8 16:31
总体上扬的故事多了去了，意义不明的玩意也不少，谁说一定要惨了？

上扬就没恶意了吗？甲铁城也上扬哦？

kiyorukiyoru

Julien 发表于 2017-7-8 15:30
动画唯一不一样的地方是它可以用画面和演出糊弄过去，不讲故事。没有故事也就没有痛苦，也就没有批判。
比 ...

人本能追求恶意没意见，因为我也一直这么认为，
但是你让我看那种一集死一人，看完死光光，然后其他什么意义都没有的作品 肯定是（甲铁城后期有犯这种错误，无名莫名其妙的黑....）
真正要做的应该是对“恶意”的理解，也是对故事、主人公的拷问，这份恶意是针对什么的，鲁路修有做到了，所以鲁路修是好作品（至少我这么认为） 哈姆雷特反映了什么，俄狄浦斯反映了什么，事实上就是这么一回事。
对于导演来说，无非是要“做什么样的作品”，月色真美是好片，那么鲁路修也是好片。这不矛盾。

你对黑田误解有点深，也就一些漫改的片子比较老实，你是没看过他放飞自我的样子

超阳电子炮

这剧本吧，写的平稳了别人说你套路。写的贵乱吧别人说你胃药，写的集集神展开吧别人说你又胃药又喂食
当编剧真难啊

yym

Julien 发表于 2017-7-8 16:39
上扬就没恶意了吗？甲铁城也上扬哦？

你不是在说悲剧吗。。。而且举例子有什么用，天水围的日与夜有恶意吗？温柔的怜悯有恶意吗？
还有很多意义不明的东西呢

Julien

yym 发表于 2017-7-8 17:25
你不是在说悲剧吗。。。而且举例子有什么用，天水围的日与夜有恶意吗？温柔的怜悯有恶意吗？
还有很多意 ...

1. 不是
2. 例子说明了人的弱点，恶意的意义。
3. 我没听说过你说的这两个电影，结合你说的意义不明，我猜测你想强调的一类以复现生活状态的艺术方向的作品也是存在的。
我这里说的故事不是文学艺术，不是生活和社会，就是编剧技术而已。我倾向于你说的是另一类东西。

yym

Julien 发表于 2017-7-8 17:45
1. 不是
2. 例子说明了人的弱点，恶意的意义。
3. 我没听说过你说的这两个电影，结合你说的意义不明，我 ...

1.甲铁城其实我没看，是总体上扬吗？
2.挫折/暂时下行≠恶意，要看最终结果以及主题
3.这俩都是上扬，有态度的，还有，再怎么淡化冲突不明所以的片子也是有编剧的，你一开始的观点等于否定了这些人的价值

yym

xtwx1716 发表于 2017-7-8 17:47
他说的大概是故事进程中的冲突和对抗力量吧。这种冲突和对抗越强烈，结局的确往往更深入、更令人印象深刻 ...

可那个能叫恶意吗。。。
而且你说冲突，天水围的日与夜就没有强烈冲突，小津几乎所有片子都没有

Julien

kiyorukiyoru 发表于 2017-7-8 17:06
人本能追求恶意没意见，因为我也一直这么认为，
但是你让我看那种一集死一人，看完死光光，然后其 ...

不管一集死一个人还是一集大团圆一回，只要是其他什么意义的作品都是屎，只要没有意义，就是屎。
跟你在情绪上是舒适还是郁闷没有任何关系。一集让你笑一回还是一集让你哭一回在故事里没有任何去区别。
假如“这个故事每集都死一个人让我哭真郁闷”作为批判在故事学上成立的话，
“这个故事每集都让我笑个不停真烦人”在故事学上也应该成立，真的真的没任何区别。
（而且既然人的本能会关注不幸和郁闷，那么恶意正是塑造故事意义的更好手段，现在喜剧都要讲悲剧内核了）

Julien

yym 发表于 2017-7-8 18:04
可那个能叫恶意吗。。。
而且你说冲突，天水围的日与夜就没有强烈冲突，小津几乎所有片子都没有 ...

你说的很对啊，没有恶意，就没有冲突。
下一步就是“没有冲突，就没有故事”
从故事学的角度上，冲突是必须存在的。

所以恶意就是故事构造的基础。
不允许恶意，就没任何故事。

（只不过我们看片子有时候可以不看故事而已。）

神之叹息

超阳电子炮 发表于 2017-7-8 17:19
这剧本吧，写的平稳了别人说你套路。写的贵乱吧别人说你胃药，写的集集神展开吧别人说你又胃药又喂食
当编 ...

集集神展开就是暴走了吧

sjstephen

神之叹息 发表于 2017-7-8 18:36
集集神展开就是暴走了吧

在剧情不失控的前提下神展开

超阳电子炮

神之叹息 发表于 2017-7-8 18:36
集集神展开就是暴走了吧

也可以像鲁鲁R2结局那样

巴尔库夫

这圈子又小又专业，封闭性强嘛

aptx8285144

Julien 发表于 2017-7-8 18:20
你说的很对啊，没有恶意，就没有冲突。
下一步就是“没有冲突，就没有故事”
从故事学的角度上，冲突是必 ...

现在不同,大部分人也愿意在一定铺垫下发展对于人物比较恶意的情况出现,当然如果持续下去就要区分这是剧情发展必然还是强行展开的情况

kiyorukiyoru

Julien 发表于 2017-7-8 18:12
不管一集死一个人还是一集大团圆一回，只要是其他什么意义的作品都是屎，只要没有意义，就是屎。
跟你在 ...

其实你的恶意的意思就是拷问故事的冲突与张力？（你咋才明白）
这到不反对....

但是对于恶意的拷问会引起多方面的价值问题，不完全等同于情绪上的刺激共鸣（当然一般观众肯定是追求这个啦）
所带出来的问题效果也不一样的吧.....

我一直把故事的意义当做故事的目的，那过度的恶意不一定是表达故事的最好的手段。
在于你想写“什么样的故事”。故事不是一定刺激就好，这是“作品”而不是制造恶意这项“技术”本身。（也许在喜剧中追求悲剧能给作品增加一定审美，但表述的东西肯定不一样）
比如这季FAG就是个开开心心的片子，
最终话做出了两次离别，第一次是泪水，第二次是“微笑”，
“同样是离别，心中的感情也是不一样的，
我明白了，感情不是用来学习，而是用来经历的。”
也正是因为这样的安排，这段台词才会升华了主题。

duobaoxiang

你先写上完整的一篇吧，不过我想就算是自己写着玩也会觉得很吃力。大河内和冈妈写那么多，难道全是烂作？

yym

Julien 发表于 2017-7-8 18:20
你说的很对啊，没有恶意，就没有冲突。
下一步就是“没有冲突，就没有故事”
从故事学的角度上，冲突是必 ...

恶意=冲突是我回复的那位提出来的，别看岔了
这里问一句，你觉得为主角日后翻身而设的那些挫折能算恶意吗？

还有

我这里说的故事不是文学艺术，不是生活和社会，就是编剧技术而已。

没有冲突=没有故事=没有编剧技术，好多片子的编剧都被你黑了一遍啊