［转］论宁宁的码农力和staff的认真

无所不黑

sourpotato 发表于 2017-7-2 12:31
vldb和sigmod都是互联网相关的数据库技术。阿里和腾讯是世界排名前10的it 公司。那是在巨大的中国人口和 ...

同感，感觉年轻一代的码农，之所以把自己弄农了，就是有这么一种思维，就是只停留在自己的编程领域里，和编写代码本身的实现上。说实话，受过训练在某个领域拥有很多经验可以写出优秀代码（兼顾性能尺寸安全性可读性兼容性等等）的码农已经确实难得，这也是所谓今天已经达到这个程度码农所在的高度，他们有资格鄙视那些他们一路走过来的丰富经验评测出来的那些写的很差劲的代码。

但是说实话，计算机科学和编写程序语言，真的是两回事，一个很简单的例子，我们去美术学院甚至动画游戏公司你们的同事里挑些人，让他们画画，一个一个速写素描立体人设环境建筑原画都能画的很漂亮，就像我们的码农们一样的优秀，这不是讽刺，没这个水平吃不了这碗饭，既然吃上了，就是有这个本事，但是说实话，这就是工业流水的工人，不管你的头衔是资深工程师什么的，你们都知道你们负责美工的同事的苦逼程度吧。

但是，这些人，不是大家，不是天野喜孝，和你们总是挂在嘴边的某某从来编码一次过没有编译错误的大牛一样，或者是什么在bat或者flags从业多年的大牛一样，只是你们眼界下的已经非常工业化的这一行的经验丰富的技工师傅而已，这是个客观评价，经验丰富的技工师傅很值钱的，甚至能比码农值钱，但是就是这个工业环节的齿轮。

非常擅长在已经提供的环境工具和潮流上，更进一步写了眩酷的代码干了眩酷的事情的app是不错，但是你永远不是生态环境，你只是其中一个食物链中的动物。你可以说，没有大公司支持哪一个人可以单枪匹马的搞生态环境，是不行，但是仅仅是技术，中国人也许开发了很多安桌的变种，但是没有诞生安桌。这就是一个鸿沟。

编译器，操作系统内核，芯片，程序语言，工业设计工具，引擎，IDE，等等等等可以在国际打响的空白的多了去了。你可以说，人家发明过的东西我们干吗继续发明，是阿，有C用了干吗发明jave，在汇编时代的人如果这么想，可以不用指望高级语言的诞生，诞生了高级语言干吗还搞面向对象这种抽象东西。

完全没有创新的意识没什么，但是意识不到自己没有这个意识很危险。中国需要的是创新的失败，上面的所有这些东西，都是无数的人经历过几次失败后，最后终于知道怎么做才是对的，然后才是优美的，编译器，操作系统，芯片都是如此积累出来的，但是我国想创新，但是不承受失败，在这个前提下，自然只有拿来主义了。

拿来主义没什么，但是觉得自己用别人的东西用得好已经很牛逼了，你说你是华为的路由器或者腾训的微信，我承认他们已经在应用上有国际水平，但是除此之外，不要把自己的编程技术当作真正的技术。

h82258652

推上我关注了几个UWP开发的日本人，虽然水平不是很高，但是代码确实写得清晰，文档注释都是全的。
反观国内嘛，有注释已经可以兴幸了，代码质量就别说了。

橘落叶

sourpotato 发表于 2017-7-2 12:31
vldb和sigmod都是互联网相关的数据库技术。阿里和腾讯是世界排名前10的it 公司。那是在巨大的中国人口和 ...

。。。。你知道VLDB和SIGMOD是什么级别的会议吗？你说百度是因为有防火墙才能成功那没什么好疑问的，但是阿里和腾讯的竞争对手ebay和icq，msn都没有被墙，他们弱逼要归到墙上了？

你坛也真是厉害，开口闭口就是os编译器编程语言中国发的论文都没有意义对cs没有贡献，看来数据库分布式系统ai都被开除出cs领域了

sourpotato

Aters 发表于 2017-7-2 14:31
一方面日本在语言、编译器、工业开发工具、IDE这些方面确实贡献比国内大。然而另一方面国内发的paper更多。 ...

科举考试历史太悠久了。国内有对学术界期待过高的习惯。我记得几个诺贝尔奖的日本的得奖者学历都很一般。john carmark 可是只有高中学历噢。 linus 和 robert love 的学历能进国内那些大公司hr的法眼么？
国内对cs 和ee的 领域贡献比较少，主要跟国内的商业气氛急功近利，KPI压在头上。大家没有心思打基础啊？摩拜单车和小黄车相互大打价格战，  不是你死就是我活。商业竞争是非常残酷的。
apple是御三家里面cs 能力最差的，也随随便便就丢个swift出来玩玩。

sourpotato

橘落叶 发表于 2017-7-2 15:18
。。。。你知道VLDB和SIGMOD是什么级别的会议吗？你说百度是因为有防火墙才能成功那没什么好疑问的，但是 ...

没有说没有贡献。而是实质工业界贡献相对于阿里和腾讯的体量来说其实是非常少。
中国的程序员相对于日本的程序员没有什么可以骄傲的资本。我说的是这个意思。

RedNax

sourpotato 发表于 2017-7-2 12:31
vldb和sigmod都是互联网相关的数据库技术。阿里和腾讯是世界排名前10的it 公司。那是在巨大的中国人口和 ...

有点好奇为什么你会那么日吹……

“可贡献过一门计算机语言，新的开发框架。连个有用的编辑器都没有吧”——很想知道你是在IT领域吗？
语言？说实话现在设计一门语言过于简单，各种阿猫阿狗语言多不胜数，其实没啥难的，语言的最大问题在于推广，设计了没人用有啥意思。中国推广成功的也有被大家嘲笑的E语言。顺便Ali内部使用的JVM是自己魔改过的版本，金山云为了安全做开发用的是自己设计的语言C--（看到这名字就知道改了啥了吧（笑）
开发框架？这个太泛泛了，不知道说啥。反正实时渲染、MMO、WebUI、Mobile都有不少优秀的国产框架。
编辑器？呃……做这个也挺简单的所以也挺多的，我们还是直接说IDE吧，IDE的话基于eclipse的一大把，还有基于cloud的 https://ide.coding.net/

说实话你说的这三个点现在国内其实是世界领先水平……我觉得你对中日技术认知是不是停留在2005年前后？那个时候你的说法还有点道理，现在嘛……

sourpotato

RedNax 发表于 2017-7-2 16:59
有点好奇为什么你会那么日吹……

“可贡献过一门计算机语言，新的开发框架。连个有用的编辑器都没有吧” ...

IDE的话基于eclipse有一大把？所以说基于，有不基于的么？阿里内部有魔改的jvm。又一个基于。
那么为什么开放出来，合并版本。因为开放出来也没有人会用啊。哈哈。
开发框架，比如现在流行的ai. google 有开发出 tensorflow, facebook 投入在icafe. 那么中国前沿的ai公司baidu有什么？

sourpotato

sourpotato 发表于 2017-7-2 21:50
IDE的话基于eclipse有一大把？所以说基于，有不基于的么？阿里内部有魔改的jvm。又一个基于。
那么为什么 ...

说了半天中国业界都是做到锦上添花的东西。雪中送碳的东西完全没有或者很少。更不能引领技术上的风尚。
跟日本比 是50步笑100步。

tiro_finale

sourpotato 发表于 2017-7-2 21:50
IDE的话基于eclipse有一大把？所以说基于，有不基于的么？阿里内部有魔改的jvm。又一个基于。
那么为什么 ...

你既然知道tensorflow，那你知道mxnet吗

sourpotato

tiro_finale 发表于 2017-7-2 22:02
你既然知道tensorflow，那你知道mxnet吗

没有听说过mxnet。

RedNax

sourpotato 发表于 2017-7-2 21:50
IDE的话基于eclipse有一大把？所以说基于，有不基于的么？阿里内部有魔改的jvm。又一个基于。
那么为什么 ...

真不知道为什么你关注的点那么奇葩……

IDE本来就是弱需求，纵观全球出了eclipse vs intelliJ之外也没啥用的了，要做个自己用的IDE不用开源的eclipse改用啥？海外公司也尽是eclipse改啊——厉害如大google搞个android studio也还是intelliJ改……而且我也说了coding.net还是很不错的，这个就很领先（哦，想起来可能是用的onion）。

语言我说了也是很小的需求，你做出来没有google apple的号召力也推不动，即使有google的号召力，要推dart都推不动，更不用说MS那一票死在沙滩上的C++/CLI啥的了。我还举了几个真的在用的中国的例子，就不知道你干嘛视而不见……

框架原来说的是AI框架……这个你说的百度就有paddlepaddle，zhihu上评价还不错，去年就开源了。

说实话这几个领域中国都不差，我觉得你找错方向了。

伊迪潘喵森

sourpotato 发表于 2017-7-2 15:25
科举考试历史太悠久了。国内有对学术界期待过高的习惯。我记得几个诺贝尔奖的日本的得奖者学历都很一般。 ...

你根本不懂学术，从这里谈个什么玩意
IDE和语言都值得吹上了，世界第二mmo喷了

你吹Linux内核，我都说了Linux内核贡献中国人比日本人高

论paper，中国人比日本人高到不知道哪里去了

还诺贝尔奖学历都一般
你是觉得博士毕业都是智障，高中学历才行是吧
这都什么狗屁玩意
不是日吹的问题，吹码农力竟然是按是否造出过语言IDE编辑器来吹，你会写程序吗？

sourpotato

RedNax 发表于 2017-7-2 22:22
真不知道为什么你关注的点那么奇葩……

IDE本来就是弱需求，纵观全球出了eclipse vs intelliJ之外也没啥 ...

notepad++, vim, visual studio , visual studio code., mac codex. atom , 这些不都是ide么？eclipse 这种java的ide算啥特别东东？ 国内互联网业界用java比较垄断。 在国外也只算支流。
框架是比较笼统的东西。早起微软的mfc。现在的dot net。apple的苹果obj c，swift。
国内也有开发框架，游戏引擎.
但是真的成为业界的主流和擎天柱么？这些成为业界主流和擎天柱。我是没有看到。都是在小打小闹而已。

sourpotato

伊迪潘喵森 发表于 2017-7-2 22:34
你根本不懂学术，从这里谈个什么玩意
IDE和语言都值得吹上了，世界第二mmo喷了

这位受过高等教育的同学。讲起话来不像是受过高等教育很有教养的样子啊？怎么需要人生攻击了？

烟花缭乱

各种款式文本编辑器历史地位最高一天，还顺带踩一脚eclipse，最佳IDE之争可以盖棺了
娱乐效果走心了

气流季里

sourpotato 发表于 2017-7-2 22:36
notepad++, vim, visual studio , visual studio code., mac codex. atom , 这些不都是ide么？eclipse 这 ...

这楼彻底歪了。
请区分编辑器和集成开发环境(ide)。
notepad++, vim, visual studio code,atom都只是编辑器。ide是一套整合的环境，包含编辑器。

sourpotato

伊迪潘喵森 发表于 2017-7-2 22:34
你根本不懂学术，从这里谈个什么玩意
IDE和语言都值得吹上了，世界第二mmo喷了

1. ff14 现在六百万玩家，世界第二mmo有什么问题。
2.博士当然不是智障。但是 john carmack高中学历也是事实。linus和robert love 论学历也很一般。编程本身有很多属于工程上的问题。并不是学历越高，编程水平就更高。我觉得国内这种唯学历。是另外一种出身论。
3.我会不会写程序。跟我的论点站不站的住脚没有关系。

sourpotato

气流季里 发表于 2017-7-2 22:50
这楼彻底歪了。
请区分编辑器和集成开发环境(ide)。
notepad++, vim, visual studio code,atom都只是编辑 ...

编辑器和ide 的分野不是那么非常明确的。比如visual studio code 装上python 或者c++的plugin.我就是拿它当ide用。
我也看到很多人用vim 装上各式插件开发驱动/c++的。

RedNax

sourpotato 发表于 2017-7-2 22:36
notepad++, vim, visual studio , visual studio code., mac codex. atom , 这些不都是ide么？eclipse 这 ...

喵喵喵？你把notepad++, vim，atom， vscode叫IDE？这I在哪里！（当然atom，vscode有项目管理能集成debug勉强算，我十几年vim用下来就没用它debug过自己都不好意思叫IDE），如果这叫IDE那word也能算IDE了吧……

另外看来你是连eclipse能干啥都不懂的吧，eclipse和VS一样是个IDE框架，java只是其中支持的语言之一（就如C++是VS第一支持语言），要做什么语言/环境的IDE扩展一下eclipse就行。而且java在国外都只能算支流了……这……那主流究竟是啥啊，大ruby？

说框架又扯开，首先不说啥的框架就很搞笑了，但objc和swift什么时候成框架了，你把Cocoa吃掉了吗……我严重怀疑你是不是就只是看看新闻知道几个IT业名词啊……

万千百十

日常看不起搞学术的，上次还有说论文没有实际意义的，搞学术的看了都心凉。

RedNax

sourpotato 发表于 2017-7-2 22:55
编辑器和ide 的分野不是那么非常明确的。比如visual studio code 装上python 或者c++的plugin.我就是拿它 ...

我用了10多年vim，装了各种插件，也不敢说这是IDE（不能debug也好意思叫IDE）。
要举例举什么不好，你说Emacs不就好了，人家还是操作系统呢（笑）。

sourpotato

万千百十 发表于 2017-7-2 23:04
日常看不起搞学术的，上次还有说论文没有实际意义的，搞学术的看了都心凉。 ...

完全没有看不起搞学术的。我想说的国内唯学术论的风气比较浮夸而已。

sourpotato

RedNax 发表于 2017-7-2 23:03
喵喵喵？你把notepad++, vim，atom， vscode叫IDE？这I在哪里！（当然atom，vscode有项目管理能集成debug ...

objc 和swift 都是开发语言。swift基于llvm。说它们是开发框架，我这里用语不是太严谨。
eclipse主要用来开发java的。好像最早是ibm开发的。我当时用ellipse，感觉实在慢的不行，老不爽了。抱歉我对java不是太感兴趣。国内互联网比较喜欢用java，个人观点啊，个人观点。c#是比java更加优秀，效率高的语言。
但是国内用的比较少。可能当时c#没有开源。不能部署在linux上。国内普遍希望用linux作为服务器，降低部署成本。

sourpotato

RedNax 发表于 2017-7-2 23:08
我用了10多年vim，装了各种插件，也不敢说这是IDE（不能debug也好意思叫IDE）。
要举例举什么不好，你说E ...

我自己对vim不熟悉。 但是我确实看到有人在linux用vim gdb plugin, debug c/c++

万千百十

sourpotato 发表于 2017-7-2 23:08
完全没有看不起搞学术的。我想说的国内唯学术论的风气比较浮夸而已。

学术浮夸有，唯学术论就是哈哈哈了

sourpotato

RedNax 发表于 2017-7-2 23:31
llvm是编译器后端，objc和swift都是编译器前端，不能说swift基于llvm。理论上来说用gcc做个swift后端也行 ...

frontend 和backend。我这里的定义跟你不同。frontend表示跟硬件无关的汇编语言， backend从硬件无关到硬件相关的汇编代码。
llvm IR可以作为前端语言，同时也有硬件cpu/gpu厂商在llvm框架基础上开发后端语言。
比如 directx 的hlsl。先要翻译成 dxil。然后再有cpu/gpu 厂家把dxil 前端语言翻译成硬件相关的 isa。
说swift基于llvm的意思。swift的编译框架就是基于llvm设计的。

伊尔衫诗舞

为什么讨论cs的技术力差别会集中讨论到ide上...ide只是很小的一部分呀。要讨论就应该比较算法 ai 操作系统数据库优化 网络传输上吧

sourpotato

伊尔衫诗舞 发表于 2017-7-2 23:59
为什么讨论cs的技术力差别会集中讨论到ide上...ide只是很小的一部分呀。要讨论就应该比较算法 ai 操作系统 ...

一般说程序员的浪漫是 操作系统，ai，和计算机实时图形学。 其他的数据，网络要比这三大在难度要低一点。

sourpotato

橘落叶 发表于 2017-7-3 00:07
john carmack就算了，后面两位一个是芬兰最好的大学硕士，一个是美国top50大学的双学位本科，你居然说他 ...

芬兰最好的大学，谁认识啊？连研究生都不是。高级岗位全部刷掉

厄斯沃穆

sourpotato 发表于 2017-7-3 00:25
芬兰最好的大学，谁认识啊？连研究生都不是。高级岗位全部刷掉。

朋友你别打滚，这多难看呀。

tgzeror

我明白楼上那人的意思了，他的理解应该是现在的主流IDE和编程语言甚至os基本都是外国人设计的，中国对此贡献极少。
所以中国的总体开发水平并没有想象中得那么高

dovahkiin

@sourpotato 资本和人才都是朝着利益最大化的方向流动，简单来说人为财死，中国既然已经在经济上超过日本，人才上超过日本一点都不奇怪，即便你现在难以接受，过几年也不得不接受

对精英来说从来就没有国界的概念，天天拿精神祖国出去较力的人，也不过就是一种逃避而已，争论哪个国家的码农强又有什么意义，美国码农强是因为 WASP 给力还是全世界强人都去了美国呢？

Ra_Cailum

稀神探女 发表于 2017-7-3 00:19
这个，您应该是外行吧？
我不需要文字回复，给个您的github链接就可以了

也许人家主要工作放在Bitbucket的私有仓库上了